Евгений Геллер: "Вилкул и Арбузов и Николай Янович - сплав мудрости и юношеской напористости"

Продолжение интервью "Экономической правды" с новым главой бюджетного комитета Верховной рады Евгением Геллером.

Первую часть беседы можно найти здесь. В ней Геллер рассказывает о Викторе Януковиче, партийной кассе "регионалов", ремонте своего кабинета и отношениях с Ринатом Ахметовым.

Там же он высказывает свое отношение к делам Тимошенко и Луценко.

КОЛОБОВ - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ФИГУРА

- В Украине, как и в большинстве европейских демократий, глава оппозиции - это глава бюджетного комитета. До вас эту должность занимали Юлия Тимошенко, Валентин Турчинов и Петр Порошенко. Сергей Арбузов уже полагает, что оппозицию в парламенте возглавляете вы?

- Нет.

- Почему?

- Я не понимаю сути вопроса. Если у правительства будут конструктивные предложения, наш комитет их поддержит. Если же нет -  комитет попытается объяснить, почему они неконструктивны, и предложит выход из ситуации.

- С кем из правительства вы обсуждаете бюджетные вопросы: с Николаем Азаровым, вице-премьером Сергеем Арбузовым, министром финансов Юрием Колобовым или с заместителем министра финансов Анатолием Мярковским?

- Бюджет я еще ни с кем не обсуждал, время еще не пришло. Думаю, говорить буду с премьером, министром финансов и руководителем финансового блока правительства Арбузовым.

- Правда ли что бюджетным процессом в Минфине управляет Мярковский, подкладывая Колобову на подпись решения, которые тот лишь подписывает?

- Нет, неправда. Анатолий Иванович, насколько я его знаю, человек очень толерантный, он четко осознает, где заканчиваются его полномочия и начинаются полномочия министра.

- Почему Юрий Колобов никогда не ходит на заседания вашего комитета?

- Я приглашаю Мярковского.

- А почему не министра?

- Министр, я считаю, - политическая фигура. В данный момент он ведет переговоры с представителями Международного валютного фонда, а Мярковский полностью удовлетворяет своими ответами аудиторию. Колобов занят.

- Одно из решений, которые будут проходить через ваш комитет, - отчет правительства о выполнении бюджета в 2012 году. Соответствующий документ сейчас готовит Колобов. Он готов пойти на что угодно, лишь бы не приходить к депутатам с реальным отчетом, а просто прислать им отписку.

- Думаю, что Юрий Владимирович придет.

- А мы вот склонны думать, что он проигнорирует это мероприятие.

- Давайте доживем до этого времени.

- Готовы ли вы пойти навстречу министру финансов и не нарушать его психологический комфорт?

- Если министр финансов будет находиться на территории Украины, я буду просить, чтобы он лично пришел. Почему вы думаете, что он не придет?

- Нам показалось, Колобов, как и Арбузов, избегает публичности и старается выступать на контролируемых площадках: от лимитированных по времени пресс-конференциях до заказных интервью в СМИ, где нет ни одного неудобного вопроса. Вам так не показалось?

- Арбузов сейчас приходит на все публичные мероприятия Верховной рады. Говорить, что он не появлялся на публике, потому что боялся нарушить свой психологической комфорт, - некорректно.

- В бытность главы НБУ Арбузов также не особо стремился к публичности. Он сумел избежать отчета в Раде по деятельности Нацбанка. Сегодня он чаще других заказывает "писанные" интервью в центральных и региональных СМИ.

- Задайте этот вопрос Арбузову. Наверное, у Сергея Геннадиевича есть свое понимание вопроса. Вы можете сказать о нем что угодно, но о том, что он глупый, вы же вряд ли скажете.

Если бы он не выступал на мероприятиях Верховной рады, я бы, может, с вами и согласился. Но он выступает, говорит, да еще и на украинском языке, что для меня стало большим откровением!

Виктор Федорович тоже когда-то не говорил по-украински. А недавно я прочел выводы филологов, где было сказано, что из всех, кто пытается говорить на украинском, он делает это самой правильной речью. Честь ему и хвала.

Евгений Геллер. Фото ЭП

- Вас не смущает, что заседание бюджетного комитета вы ведете по-русски?

- Начинаю всегда по-украински, но в момент, когда вступаю в дискуссию, перехожу на русский. Просто я думаю по-русски и мне на нем удобней вести дискуссию.

Если бы в определенный период становления нашего государства не было насильственного навязывания украинского языка, у нас бы все говорили на украинском. Главное - не насиловать людей.

- С вашей точки зрения, принятый и вступивший в силу закон "о языках" Вадима Колесниченко и Сергея Кивалова - не насилие?

- Ответная реакция на насилие.

- Ваш предшественник Валерий Баранов (блок Литвина) был одним из самых слабых глав Бюджетного комитета, он подписывал правительственные инициативы фактически без обсуждения. В результате в 2012 году было даже несколько неудобных скандалов, когда правительство вносило в госбюджет неподготовленные изменения, парламент их, не глядя, принимал, а потом был вынужден задним числом отменять. Вы будете поступать, как Баранов, или все же будете анализировать правительственные предложения, прежде чем их поддерживать?

- Я буду поступать по закону.

Каждую среду перед заседанием комитета все заместители и руководители профильных подкомитетов, чьи законопроекты выносятся на рассмотрение комитета, собираются за столом в моем кабинете, где мы обсуждаем повестку дня.

Если мне не хватает аргументов, я приглашаю профильных чиновников из министерств, чтобы они подробно объяснили суть вопроса. Если у нас есть понимание, мы выносим вопросы на заседание комитета.

Никогда голосами большинства, 19 депутатов от Партии регионов (всего в комитете 36 депутатов. - ЭП), я не ломал через колено депутатов от оппозиции. Вы как-нибудь придите за час до комитета и послушайте нашу дискуссию…

- Если пустите. Прошлое заседание бюджетного комитета, на котором рассматривалось решение о перераспределении из госбюджета 1,7 млрд грн на региональные программы, было подчеркнуто закрытым. Аккредитованных представителей СМИ туда не пустили.

- Во-первых, я никому не запрещаю ходить на комитет. Однако есть закон про комитеты, где сказано, что любая фото- и видеосъемка может осуществляться только при согласии ведущего заседания. Вот и сегодня у вас перед интервью забрали фотоаппарат, вы поднялись ко мне в кабинет, объяснили ситуацию.

Может, вы хотите как с обезьянкой со мной сфотографироваться? Когда люди пытаются сделать то, что не положено по закону, то делать им это я не позволю!

- Иными словами, так вы пытались проучить депутата Оксану Калетник (КПУ), которая выступила с инициативой пригласить журналистов на заседание?

- Никого я не поучал. Есть закон, которому нужно следовать. Точка.

Оксану Калетник, родственницу вице-спикера и экс-главы Таможни Игоря Калетника, называют основным конкурентом Геллера внутри бюджетного комитета. Фото glagol.in.ua

- То есть на заседание бюджетного комитета журналистам ходить нельзя?

- Если вы попросите и обратитесь с просьбой об аккредитации, вам никто не откажет. Если будет взаимное уважение, не будет никаких проблем. На комитете этот вопрос возник в момент, когда за него уже поздно было голосовать, в подпункте "разное", под конец заседания комитета.

- Спустя несколько часов после того как журналистов не впустили на комитет появилось заявление депутата Павла Ризаненко ("УДАР"), который также пытался провести представителей СМИ в зал вместе с Калетник, но впоследствии вас оправдал.

В проблемах с допуском прессы он обвинил пресс-службу Рады и госохрану. Как вам удалось переубедить оппозиционера?

- Спросите у него. Я никому не навязываю свою точку зрения. Паша - приличный человек, который никогда не идет на компромисс. Он говорил со мной на эту тему после комитета, потом встал и сказал: "Я все понял, я пошел".

Я его не просил делать какие-то заявления. В сложившейся ситуации не виноваты ни пресс-служба Верховной рады, ни госохрана.

В МОЕМ КОМИТЕТЕ ВСЕ РАВНЫ. Я ВООБЩЕ ПРОСТОЙ ДЕПУТАТ

- По мнению ваших политических оппонентов, вы умеете находить компромисс с оппонентами разным способом. Как у вас это получается?

- Как я могу с ними договориться? У них есть свои лидеры. Я не имею ни моральных, ни материальных возможностей склонять оппозиционеров - членов комитета к своей точке зрения, только путем убеждения.

- Вы владелец футбольного клуба и человек "без возможностей"?

- Я не хочу этого делать. Я буду убеждать депутатов, объяснять им свою позицию, выслушивать их точку зрения и принимать взвешенное решение. В моем комитете все равны. Я вообще простой депутат. Я - первый среди равных.

- За эту неделю вы уже второй человек, который говорит нам, что он "простой, обычный депутат".

- А кто первый?

- Артем Щербань, кстати, тоже член бюджетного комитета.

- Артем Щербань действительно простой депутат, но это не умаляет его достоинств. Нас так в школе учили, мы с Артемом из одного класса, с шести лет знакомы.

Артем Щербань. Фото bestin.ua

- К слову, правда ли что Артема Щербаня сегодня рассматривают как одного из возможных кандидатов на должность главы НАК "Нафтогаз Украины"?

- Я слышал этот слух и спросил у Артема, правда ли. Он сказал, что это слухи. Вряд ли стал бы обманывать. Но опять же - спросите у Артема, может, он просто боялся, чтобы я не сглазил.

- Возвращаясь к решению о распределении бюджетных средств. Вы согласовали выделение очередных 168 млн грн на проведение "Евро-2012". Как долго бюджет будет финансировать прошлогодний чемпионат Европы?

- Агентство, которому выделяются деньги, называется "Национальное агентство по вопросам подготовки и проведения "Евро-2012" и реализации инфраструктурных проектов".

Вот эти 168 млн грн к "Евро" не имеют никакого отношения. Деньги идут на другие проекты. Это "Охмадет", реконструкция Почтовой площади, другие инфраструктурные проекты.

- В 2012 году был проведен первый этап реформы украинской прокуратуры. Ее полномочия сокращены. В частности, прокуратура уже не имеет права проводить проверки предпринимателей и выдавать предписания. Соответственно, ожидается сокращение персонала прокуратуры. На этом фоне финансирование прокуратуры увеличили в полтора раза - вы согласовали выделение ведомству дополнительных 206 млн грн. Ожидается дальнейшее сокращение полномочий этой организации, стоит ли ожидать дальнейшего увеличения финансирования Генпрокуратуры?

- Что касается 206 млн грн, то речь идет о капитальных расходах, распределенных правительством и согласованных с бюджетным комитетом. Деньги Генпрокуратуре выделили исключительно на капремонт, реконструкцию, строительство ее объектов и проведения закупок специализированного оборудования.

В связи с принятием нового Уголовно-процессуального кодекса, наоборот, на этот госорган возложены дополнительные функции. В частности, те, которые касаются передачи ему функций военных прокуратур, создание Единого реестра досудебных расследований, выполнение функций по надзору за соблюдением законов оперативно-розыскными подразделениями правоохранительных органов.

- В состав вашего комитета входит депутат Василий Хмельницкий (Партия регионов) - один из самых непубличных предпринимателей страны. Он вообще ходит на заседания комитета?

- Василий Иванович никогда не отказывал мне в том, чтобы прийти на комитет и поговорить о каких-то вопросах. Если человек не болен или не в командировке, я прошу его приходить. Снимать корону и посещать заседание комитета. Тут все равны, я такой же равный депутат, как и все остальные, о чем всем и всегда говорю.

Нестор Шуфрич с Василием Хмельницким

- Насколько Хмельницкий влиятельная персона?

- В каком смысле?

- В политическом.

- Он народный депутат, все народные депутаты влиятельные люди. Я не знаю, насколько он был влиятелен в прошлом. Сегодня с Василием Ивановичем я знаком и общаюсь на уровне: "Как дела?". "Хорошо, как ваши?".

- Вернемся к бюджету. В конце 2012 года бюджет был принят депутатами прошлого созыва уже после выборов специально для того, чтобы ничего не дать на округа депутатам-мажоритарщикам…

- …Я перебью вас - не поэтому. При таком бардаке, который устроили депутаты этого созыва, от блокирования трибуны по Сергею Власенко, которого потом они же "сдали" за пять минут, заканчивая "кнопкой" голосования, эта страна еще год жила бы без бюджета. К интересам мажоритарщиков это не имеет никакого отношения.

- Сейчас правительство готовит поправки в госбюджет-2013, поскольку расходная часть дает возможность профинансировать расходы только в первые девять месяцев. Пытаясь экономить, правительство в очередной раз намерено проигнорировать запросы со стороны мажоритарщиков.

Вы осознаете, что такие изменения в бюджет не будут поддержаны со стороны депутатов-мажоритарщиков, а это - половина парламента?

- Мы уважаем интересы территорий, которые их избрали в парламент. Но депутаты-мажоритарщики должны отделять свое от общественного.

Губернаторы (главы областных государственных администраций. - ЭП) прежде чем подавать свои "хотелки" на развитие территорий, должны на уровне региона провести дискуссию с депутатами-мажоритарщиками, организовывать круглые столы и собрать все важные инициативы. И уже после этого приходить с согласованной и сбалансированной на всех уровнях позицией в комитет.

- То есть с депутатами о правках в бюджет вы говорить не намерены, а дискуссии будете вести лишь с главами администраций?

- Я всегда и со всеми готов дискутировать. Во время разговора можно переубедить даже самых ярых своих противников.

- Кто из депутатов ходит к вам в кабинет чаще других?

- Все одинаково. Если будет секвестр бюджета, все эти "хотелки" можно отложить в ящик, если же бюджет будет пересмотрен в сторону увеличения, тогда есть о чем разговаривать. Я верю в сказки (в то, что секвестра не будет. - ЭП).

- Будут ли сокращены расходы по депутатам-мажоритарщикам, утратившим вес и влияние в действующем созыве парламента? В частности, будут ли пересмотрены ходатайства, к примеру, экс-спикера Владимира Литвина, бывшего заместителя бюджетного комитета Владислава Лукьянова и других?

- Все депутаты имеют влияние.

- И все же, если вам предстоит кому-то отказать, а чью-то просьбу удовлетворить, по какому алгоритму вы будете действовать?

- Буду думать над проблемой, как только она возникнет.

- Правда ли, что Минфин готовит проект изменений в госбюджет-2103, предполагающий секвестр бюджета по итогам первого квартала 2013 года?

- Я пока не слышал об этом, но уверен, что у Минфина должен быть такой план. Всегда должно быть два плана. Первый - на увеличение расходной части бюджета, второй - на уменьшение. Независимо от роста экономики страна должна прожить год, работники социальной сферы должны быть защищены и обеспечены зарплатой.

Появится ли бюджет развития по итогам полугодия, сказать не могу. Но мне кажется, главная цель правительства - чтобы защищенные статьи не попадали под секвестр.

Евгений Геллер. Фото ЭП

ПРИ СОЗДАНИИ ФИНАНСОВОЙ ПОЛИЦИИ ЕСТЬ РИСК СОЗДАНИЯ ОПРИЧНИНЫ

- Многие регионы столкнулись с проблемой жесткого недофинансирования со стороны правительства по делегированным полномочиям. Деньги перечисляют только на финансирование зарплат бюджетникам и энергоносители, на все остальное денег нет. Как решить эту проблему?

- Если регионы говорят, что им не хватает денег на развитие, то они могут взять удачный опыт Днепропетровской области, как это сделал господин Вилкул. Будучи главой Днепропетровской области, он сумел привлечь много средств на развитие региона за счет внебюджетных источников.

- Один из методов привлечения средств на региональные проекты - выпуск муниципальных облигаций. Правительство задекларировало это в программе развития экономики. Вы поддерживаете данный способ финансирования?

- Да.

- Это практически неработающий в стране инструмент. Сегодня Минфин просто не согласовывает выпуски облигаций городов.

- Я ставлю себя на место градоначальника. Если мне интересно, я в Минфине ночевать буду, но министерство в результате поставит мне визу.

Понятно, что Минфин должен визировать такие проекты, потому что не все градоначальники имеют такой опыт работы на промышленных предприятиях как Вилкул. А если мэру что-то показалось, а проект не удался, кто будет отвечать?

Государство! Выходит, все эти долги в случае невозврата лягут на плечи государства, поэтому Минфин обязан контролировать такие выпуски.

- Вы противоречите сами себе. С одной стороны, рекомендуете региональным руководителям не просить денег у правительства и развивать регион за счет выпуска муниципальных облигаций, а с другой - оправдываете Минфин, который блокирует выпуск этих бумаг.

- Минфин визирует лишь после того как сделает вывод о целесообразности такой эмиссии. Это же не так просто - взял министр ручку, задумался и говорит: "Как фамилия?". "Иванов". "Нет, мне не нравится, дайте деньги Петрову".

Специальное управление готовит ему аналитику, из которой должно быть понятно, чем этот проект может быть полезен экономике региона.

- В украинской практике муниципальных займов были примеры банкротства городов. Несколько лет назад Одесса допустила дефолт по своим бумагам, Львов - чуть было не допустил, а в ЖКХ практически нет прибыльных проектов, а ведь это самая проблемная тема для регионов. За счет выпуска муниципальных облигаций решить проблему регионов сейчас невозможно.

- Вы передергиваете мои слова. Я говорю, что Минфин должен контролировать.

Приведу еще один пример из днепропетровской практики. Власти города берут деньги на утепление хрущевок, которые по своему состоянию подлежали сносу еще в конце 1080-х годов. С одной стороны, проект неприбыльный - ну какая прибыль от утепленного дома? С другой стороны, утепляя дома, они экономят на отоплении.

Некоторые проекты, которые кажутся убыточными, потом принесут прибыль.

- Вы часто приводите в пример опыт Александра Вилкула, которого принято считать выходцем из СКМ. Это связано с вашими дружескими отношениями с Ринатом Леонидовичем?

- Нет. Во-первых, у меня дружеские отношения с Александром Юрьевичем, - если вас это интересует. Я ставлю его в пример, потому что он эффективный менеджер в тех вопросах, которые вас интересуют.

- Насколько оправдана точка зрения, что Александр Юрьевич рассматривается как кандидат номер два на премьерское кресло?

- А можно вопрос: кто кандидат номер один?

- Сергей Геннадиевич Арбузов.

- А Николая Яновича нет, не рассматривают?

Сергей Геннадиевич Арбузов. Фото www.rospres.com

- С недавних пор - не очень.

- В данном случае я не согласен. Присутствие в правительстве Вилкула и Арбузова как вице-премьеров и Николая Яновича как премьер-министра - сплав мудрости и юношеской напористости, благодаря чему можно многого достичь.

- Почему Бориса Колесникова лишили должности, которую получил Вилкул?

- Я считаю, что Борис Викторович просто сильно истощился во время подготовки и проведения "Евро-2012", ему нужно отдохнуть. Я не знаю другого менеджера, который за такой короткий срок сумел сделать то, что он сделал.

- А как же все эти истории с "откатами" при проведении закупок для "Евро-2012" и прочие погрешности?

- Я не занимался ни одной стройкой, поэтому рассказы об откатах оставьте, пожалуйста, для вашего интервью с Колесниковым.

- Он, как и Колобов, не хочет на интервью к нам.

- Я бы, может, тоже не хотел, если бы полтора года жизни отдал тому, чтобы не опозориться перед европейским сообществом, а потом некоторые "товарищи" рассказывали бы мне про "откаты". Рассказывали не те, кто давал "откаты", а те, кто об этом слышал, или им показалось. "Откатами" пусть занимаются Генпрокуратура или финансовая инспекция (бывшее КРУ. - ЭП).

- Как вы относитесь к созданию Министерства доходов и сборов, в структуру которого вошли реорганизованные налоговая и таможенная службы?

- Я - за. Возьмем бизнесмена, который пытается завести в страну платье стоимостью сто гривен за пятьдесят, тем самым уплатив меньше налогов и получив на выходе большую прибыль.

Две службы вроде как отвечают за одно платье, но одни видят ситуацию на входе, другие - на выходе. В такой ситуации легко работать нерадивым предпринимателям.

Сейчас же, после реорганизации, у сотрудников двух ведомств появляется возможность контролировать и ввоз товаров, и их продажу на внутреннем рынке. У многих предпринимателей появляется испуг: если одна и та же служба видит все операции, то, может, действительно дешевле заплатить сразу.

- Заплатить сразу "в белую" или "в черную"?

- Я считаю, что "в белую".

- Но вы же не будете исключать, что существует некая коррупционная составляющая в деятельности фискальных органов?

- Коррупционная составляющая в чем? В том, что товары завозят по заниженной цене? Это объединение как раз не будет давать возможности чиновникам кивать друг на друга. По своим полномочиям министр доходов и сборов Александр Клименко взял на себя сверхзадачу и теперь отвечает и за импортный НДС, и за налоги, которые субъекты платят внутри страны.

То есть он отвечает за все платежи от бизнеса в бюджет. Если раньше налоговая могла пенять на таможню и говорить, что та не набрала на входе, а таможенники на налоговиков, обвиняя, что те упустили на выходе, то теперь ситуация изменилась.

Если Азаров спросит у Клименко: "Александр Викторович, почему в бюджете недопоступления?", он не сможет кивнуть ни в какую сторону. И это правильно.

- Дискуссионным остается вопрос создания финансовой полиции - структуры, которая должна была быть организована на базе подразделений налоговой милиции, УБЭП МВД, соответствующими подразделениями СБУ, Гостаможни и Госфининспекции. Как вы относитесь к идее создания такой независимой структуры со сверхполномочиями?

- Я пытался разобраться в этом вопросе и решил, что финансовая полиция как автономное ведомство, наверное, хорошо. С другой стороны, если есть финансовая полиция, то какой смысл в существовании налоговой милиции? Логично?

Кроме того, если существует финансовая полиция, то для чего нужны подразделения по экономическим расследованиям в МВД и СБУ?

- В таком случае, в каком статусе или в составе какого из существующих министерств, по вашему мнению, должна существовать финполиция?

- Пока преждевременно вводить для бизнеса новый карательный орган. Зачем? У нас в каждом ведомстве и так существует отдел по экономическим преступлениям.

Я понимаю, зачем Миндоходов нужна налоговая милиция, потому что она собирает налоги и, помимо права проводить проверки, должна иметь силовые механизмы.

Одно дело, когда приходят две симпатичные девушки после института, вежливо звонят в дверь - хи-хи, ха-ха, дайте посмотреть документы. А им говорят: "Девчонки, чай, кофе - да, а остальное - до свидания!".

Тогда они возвращаются к начальству и просят: "А нельзя ли нам в помощь двое парней в масках, чтобы они помогли нам разобраться?". Понятно, что бизнесу это не нравится. И когда я был бизнесменом, мне это не нравилось.

- То есть финансовая полиция должна существовать в структуре Миндоходов?

- В структуре Миндоходов и так достаточно механизмов контроля. Та же налоговая милиция. С другой стороны, вы представляете, какой силой будет обладать финполиция, если сконцентрировать в одной структуре все полномочия, распыленные по другим ведомствам?

Я слышал, что финполицию еще и планировали переподчинить непосредственно президенту. Но президент занимается массой других государственных дел. Тогда есть риск создания опричнины, которая живет своей, отдельной от страны жизнью.

- 4 апреля состоялось так называемое выездное заседание Верховной рады. Властное большинство ушло из заблокированного оппозицией парламента в здание комитетов. Продолжится ли такая практика?

- Мы показали, народу Украины, что независимо от личных интересов оппозиции Верховная рада будет работать.