Павел Климец: Левого спирта полно и без Климца

Продолжение интервью. Первую часть читайте тут.

- Потребительский вопрос: конкуренция, судя по рекламе, идет на уровне качества. "Хортица" пытается довести до потребителей, что она качественная, "Немиров" тоже, и вы. А в чем принципиальная разница?

- Это вопрос риторический. Каждая компания говорит, что она самая лучшая. Принципиальной разницы нету. Но химсостав воды, химсостав спиртов, руки технологов – в любом случае это персонифицировано. Вкус водки у каждого свой. Тем более, масса сортов имеет добавки, пусть незначительные, из пипетки лимонной кислоты капнули – уже придается какое-то послевкусие, условно говоря. Но водка достаточно простой продукт – спирт с водой смешанный и профильтрованный.

- Как вы оцениваете конкуренцию на водочном рынке?

- Сегодняшняя ситуация на рынке, я бы сказал, - это бой японских самураев, и каждый стоит на одной ноге. Кто первым упадет после очередного удара, никто не знает. Ситуация у всех паршивая. Если кто говорит, что у него хорошая, – неправда. Мы зажаты между высокой себестоимостью и низкой покупательной способностью.

- Вам может, например, Черняк позвонить и спросить, почему у вас водка дешевле?

- Мы все общаемся, хоть не скажу, что все мы дружим. Разбирать личностные моменты нет смысла.

Хозяин "Хортицы" Евгений Черняк и Павел Климец

- А если взять дистрибуцию, борьбу за размещение ваших товаров – чем вы конкурируете?

- Во время рукопашного боя бьешь тем, что под руку попало. Так и здесь. Сложно сказать, у кого что конкурентное. Спросите у Черняка, чем он выигрывает, он скажет, что хорошим качеством. И я скажу, что хорошим качеством.

У каждого свои проблемы. У кого-то есть клиенты, у кого-то нет. Все водочники друг друга знают, но это не значит, что все они дружат.

- Когда речь идет о запрете рекламы алкоголя, то это должно вас объединять…

- Есть пять-шесть компаний, которые никогда не могут договориться. Как это не парадоксально звучит. За все время существования отрасли водочники никогда не могли объединиться полностью до конца в борьбе за свои общие интересы. У каждого есть свои нюансы.

Но это нормально. В любой семье из трех-четырех человек и то разногласия есть. Большие компании – большие проблемы. Если кто завидует бизнесменам – пусть не сильно завидует. Особенно водочникам.

Более животрепещущие темы и более важные, чем водка – это свободные экономические зоны и индустриальные парки. То, что этого у нас нет ни в законодательной, ни в практической плоскости, это большая проблема. И каждый, кто способствует ее решению, продвинет нас далеко вперед.

- Банкиры жалуются, что сейчас не время для продажи банков. А как у водочников? У вас лично?

- Покупателей вообще нет. Их и раньше не было, но сегодня иностранцев нет вообще.

- Вот ситуация с тем же "Немировом" – они говорили, что Bacardi делала им предложение, "Русский стандарт". И все?

- Это как в том анекдоте про двух стареньких американцев, которые разговаривают, и один другому говорит о том, что вон сосед хвастается, что он в 82 года с женой два раза подряд. А тот ему: а ты скажи, что можешь три. Поговорили. А где Bacardi?

- А продали бы?

- Сегодня. Давайте предложения. Я всегда все продаю. Мы всегда все продаем, но не всегда ж покупатели есть. Особенно в сегодняшней ситуации.

- А сколько сейчас "Олимп" стоит?

- Как кто-то давно сказал, товар – это то, сколько кто за него платит.

- Но вас все равно какой-нибудь журнал посчитает…

- Но это ж просто воздух. Зачем считать то, чего реально нет. Никто не знает, что сколько стоит. Вы не знаете, сколько квартира в соседнем доме стоит. Можно дать восемь разных оценок. А сколько она стоит – это будет девятая оценка, когда придет покупатель.

- Просто хотелось узнать, каково ваше желание расстаться с этим бизнесом.

- Я хочу все продать.

- В Малиновке Харьковской области вы построили с нуля несколько предприятий –ликеро-водочный завод PRIME, стеклозавод, завод металлической упаковки. И называете их индустриальным парком. Однако такие индустриальные парки – это готовые офисные и производственные помещения со всеми необходимыми коммуникациями, логистические склады, транспорт и т.п., созданные не под конкретных, а под еще неизвестных инвесторов. Почему же Малиновка считается индустриальным парком?

- К сожалению, у нас в стране нет ни одного индустриального парка, который классически от начала и до конца эту идею воплощает. Есть промплощадки. Малиновка даже уникальный случай, потому что это не отдельное предприятие, построенное инвестором, а некий блок. Еще можно кластером его назвать. Это предприятия, которые производят продукцию одного назначения.

- В июле прошлого года Верховная Рада приняла в первом чтении Законопроект "Об индустриальных парках". Какова ваша оценка этого закона?

- Сейчас сложно его оценивать детально, я не готовился именно к оценке этого законопроекта. Но, по сути, любой закон – это лучше, чем когда нет никакого. Несмотря на недостатки, которые в любом законопроекте возникают, надо его принимать. Но проблема в том, что нет ни закона, ни парков. И вторая проблема меня больше волнует, чем первая. Не было бы закона, а были бы парки – было бы полбеды.

Когда ты за границей власти, кажется, что когда в нее придешь, можно что-то сделать. Когда находишься внутри, понимаешь, что иной раз это сделать еще сложнее. Вопрос: почему у нас нет индустриальных парков, почему у нас нет или же очень мало прямых инвестиций, почему у нас неблагоприятный климат, почему у нас нет того-то, того-то, они переходят в политическую и риторическую форму. Проводятся ток-шоу, обсуждения и так далее.

- Индустриальных парков в Европе немало. И есть страны, которые, как и Украина, собираются их создавать. Почему есть уверенность, что инвесторы выберут именно нашу страну, а не ту же Россию, к примеру?

- Хотя я не стоял у истоков этого вопроса, я считаю огромной ошибкой отмену закона о СЭЗ. Да, были какие-то злоупотребления. Я сам выходец из Донецка. И часто выходцы из Донецка обсуждают этот вопрос, и я спрашиваю: а ты сам в зоне был – в Донецкой экономической? А я вот был. Она недалеко расположена, и я не поленился и съездил. То, что я там увидел, это было с одной стороны смешно (в то время) - два-три небольших ангара стояло. Но сам принцип зоны опробован во многих странах, он доказал свою жизнеспособность, и рано или поздно он бы сработал и у нас.

А из-за нарушений отдельного мясокомбината, который крал какие-то окорочка или что-то не доплачивал, закрывать зону с международным опытом и эффективностью, зону инвестиций, это было крайне неправильным решением.

К сожалению, я не присутствовал при том, как это принималось, не знаю, кем принималось, но это однозначно было неправильно. Если по такому принципу будет закон об индустриальных парках принят, что парки есть, а льгот нету, это будет пустой звук.

- Вы свой индустриальный парк строили с расчетом на то, что со временем государство даст какие-то преференции, или это было для того, чтобы бизнес как-то оптимизировать?

- Льготы от государства на самом деле получить весьма нелегко. А страна у нас коррупционная – откаты, закаты есть разные. Остальное додумайте сами.

- Вы хотите реанимировать те зоны, которые раньше были?

- Нет, те не хочу, потому, что их не было. С одной стороны власть дает деньги шахтерам и порой деньги воруются, а с другой – она не хочет давать льготы реальному инвестору, который пришел из-за рубежа, который реально рискует деньгами. Недавний пример – льготы по ЕВРО. У меня один знакомый народный депутат строит отель в Донецке. Причем он – довольно влиятельный по донецким меркам. Оказывается, заморозил строительство. Я спрашиваю: а как же льготы? Он: да какие там льготы! Ты оказываешься один на один со всеми нашими реалиями.

- А какой смысл строить отель на три недели чемпионата?

- Это отдельная тема. Но это – пример инвестора, которому обещали определенные льготы. А инвестор реально их не видит. А иногда эта льгота есть, но ее получить невозможно. Почему сегодня любому среднестатистическому инвестору не во что вкладывать? Льгот у нас нету. Вон мы жилищный комплекс строили, мы потратили триста миллионов гривен на жилищные сети и не получили ни гривны компенсации. Пытались взять какие-то дешевые государственные кредиты – нам ничего не дали. Малиновка – все или личные деньги, или кредиты.

- А кроме льгот вы другого пути не видите?

- Реально – не вижу.

- Но если так разобраться: субсидии есть…

- Давайте так: мухи и котлеты – отдельно. Субсидии социальные, населению – это другие вещи. Я вот ездил в прошлом году в составе президентской делегации в Шанхай, Пекин. Три самолета, куча денег, людей, движение… Я никого не хочу ругать, но если посмотреть: сколько реальных инвестиций пришло за последние два года? Я не говорю о покупке госбумаг, когда облигации купил, а через неделю выскочил. Мало. А почему? Потому, что у нас что ни возьми – то проблема. Почему если ввозишь станки в Украину, нужно платить НДС?

- А вы тоже через Кипр инвестируете?

- У нас есть другие модели, подобные. Но не об этом разговор. Вы никогда не отличите реального киприота от замаскированного. Смысл же в том, чтобы достать за границей деньги. И неважно, чьи они – нашего олигарха или же киприота. Главное, чтобы эти деньги сюда пришли. Но они не идут, потому что НДС - плати, пошлину - плати, взятки - плати, с землей непрозрачно…

- За Налоговый кодекс голосовали?

- Голосовал.

- НДС возвращают автоматом?

- Знаете, сегодня с НДС порядка побольше. На счет автомата не знаю, мы не крупные экспортеры, нам возмещение не положено. Но сегодня порядка побольше, чем раньше, на мой взгляд. Это один из плюсов.  Хотя о реальной ситуации лучше у кого-то из экспортеров спросить.

- Они все жалуются, как и раньше.

- Значит, не такой уж порядок.

- Зачем же голосовали?

- Знаете, если я вас спрошу: вы за президента голосовали? За любого? Вам что-то не нравилось? А чего ж голосовали? Ведь когда голосуешь, ты не всегда понимаешь, что реальность будет несколько отличаться от деклараций.

- В прошлом году в Донецке открыли первый в Украине частный завод по производству биотоплива. Основным инвестором выступила группа компаний "Олимп". Из полученного пищевого спирта на биотопливо можно делать водку, а содержание спирта в биотопливе та же налоговая не контролирует. Следовательно, если за производство биоэтанола берется владелец водочной компании, это не может не вызвать подозрений...

- Следуя индуской философии переселения душ, вы, наверное, в прошлой жизни были одесским контрабандистом. Вас почему-то все время тянет в какие-то… Вот есть инструмент - молоток. Но им можно убить. Скажите: так это все-таки инструмент или оружие? Если так подходить, то вы, изготовляя наливку на дому, являетесь тем фальсификатором, о которых все говорят. Любой завод, условно говоря, можно переквалифицировать из помады на производство патронов.

- Почему вы решили заняться производством биоэтанола?

- Это перспективное направление, и это дает спиртзаводам возможность выжить в этой непростой ситуации. Для многих это просто спасение. К сожалению, никто ничего не делает. За десять лет напринималось столько различных документов, но они не выполняются. Левого спирта полно и без Климца, и без завода биоэтенола. Он был, есть и будет всегда.

- Какие мощности вашего завода по производству биоэтанола? Говорят, что строить завод мощностью менее 75 млн. л этанола в год нет смысла. В США средний завод производит 300 млн. в год, в Европе – 150 млн.

- У нас завод может произвести до семи тысяч тонн  в месяц альтернативного топлива. Это небольшой завод. Но он первенец, и строить большой завод, не понимая рынка, это то же самое, если вы построите большой завод по производству кубинского рома на Украине. У вас будет классное предприятие, только вы не сможете продавать, нет объема.

- Как быстро, по вашим подсчетам, этот проект должен окупиться?

- Лет через семь вам скажу.

- Содержание спирта в бензине варьируется в зависимости от требований законодательства. Зачастую он колеблется в пределах 10%. В этом случае биотопливо облагается такими же ставками акциза, как и весь остальной бензин. Есть также смесевые бензины, в которых доля спирта должна превышать 30%. Они считаются альтернативным топливом и облагаются акцизом в 56 евро за тонну вместо 182. Какое именно биотопливо производите вы?

- Это топливо моторное альтернативное. Я не технолог…

Эксперты говорят, что здесь нужно создавать вертикальную интеграцию, замкнуть звено от поля до бензобака. Есть ли такая возможность?

- Сегодня основная проблема применения альтернативного топлива – это негатив у нас в головах. Было несколько попыток запуска производства альтернативного топлива, и не все удачные. И очень сложно сломать этот негатив в голове, что альтернативное топливо с добавлением каких-то альтернативных ингредиентов – это хорошо. И над этим, по сути, сейчас все работают. Реальных производителей альтернативного топлива можно по пальцам пересчитать. Остальные об этом, извиняюсь за выражение, только бла-бла. Два частных и три спиртзавода. Объемы небольшие, но каждого клиента просто уламывать приходится.

- Известно, вы имеете хорошие отношения с Николаем Присяжнюком, который сейчас возглавляет Министерство аграрной политики и продовольствия. Насколько он способствует развитию производства биоэтанола в Украине? Он, в частности, призвал агариев увеличивать посевные площади под рапсом и сахарной свеклой для выращивания сырья. Но должно же министерство какие-то более действенные рычаги влияния иметь, чтобы обеспечить производителей биоэтанола необходимым количеством сырья? Чувствуется вообще нехватка сырья на рынке?

- Небольшой анекдот от Присяжнюка: нашему сельхозпроизводителю мешает четыре фактора - весна, лето, зима и осень. Если перефразировать на производство альтернативного топлива, без культуры потребления и государственной обязаловки… Если вы произвели товар и не можете его сбыть, то каким бы умным вы не были, вы обанкротитесь.

- У вас есть перспектива?

- Я об этом много в Интернете прочитал. 60 миллионов тонн в год в мире продается. Колоссальный объем. Некоторые страны, типа Бразилии, практически полностью ездят на альтернативном топливе. А у нас тут 5-10 процентов добавить – мы годами думаем, РНБО собираем… А концовка какая? Ничего ж нет.

- Так зачем вы ввязались в это?

- Ну а вдруг у нас получится.

- Что-то тут не то.

- Нет, ну мы ж не вкладывали мегаинвестиции. Мы реконструировали одно из своих производств, малой кровью. Около тысячи тонн в месяц продаем. Это не много, как на нефтяной рынок, но темнее менее, продажи есть, в том числе и в Киеве.

- Но это совсем мало.

- Согласен. Но это лучше, чем ничего. Хотим больше. Мы ж только начали, полгода. Если вы завтра начнете водку лить, то пять ящиков будете продавать для начала. Я тоже скажу, что это мало. Будет больше.

- Вопрос по ВТО. Мы члены этой организации, очень много говорилось о том, что у нас будут большие проблемы…

- Я боюсь людей, которые специалисты во всех сферах. Как некоторые депутаты. Иной раз смотришь – все знает. Лучше всего про акцизы знают люди, которые ни разу с этим не сталкивались. Тут иной раз сам что-то не знаешь, а тут универсальные солдаты.

Участие в таких международных организациях, как ВТО, на мой взгляд, положительно. Но я неоднократно был на переговорах, в том числе в формате министра сельского хозяйства. Крайне осторожно нужно подходить к любому вопросу. Вся ж сила в мелочах. Потому что под маркой ВТО и борьбы за членство можно положить ряд отраслей.

Мы когда-то были с депутатской делегацией в Южной Корее, Присяжнюк был в качестве главы комитета, и там был один корейский профессор, который участвовал, был переговорщиком по ВТО. Там была драка за каждую отрасль, за каждую товарную позицию отдельно. Так что в целом положительно, но нужно внимательно относиться к мелочам. Например, отмена названия шампанское может, по сути, положить на пять-семь лет целую отрасль.

- То есть, ВТО прошла мимо вас.

- Скажем так, я вопросом владею процентов на двадцать от всего объема, тут я эксперт не самый лучший.

- А в рамках зоны свободной торговли с ЕС, наверное, мы откроем ворота для импорта более беспрепятственного. Верно?

- Да мы его и так открыли, по сути. Но с другой стороны, открывая ворота для импорта, мы открываем их и для экспорта. И это тоже надо не забывать.

- Не факт.

- Согласен. Когда я был на "зеленой неделе" год назад, там была сцена, и министр наш говорил, что в ЕС существуют двойные стандарты тоже, что квоты на наши продукты очень малые, а требуете полного раскрытия рынка для вас. Тут нужно быть внимательным.

- А вот просто по регламенту: существуют стандарты качества очистки спирта и тому подобное. Ваша водка сможет попасть в Европу?

- Однозначно. По техническим параметрам – однозначно. Да и вообще: что мы все время про водку? Знаете, не тот это вопрос, что б ему уделять все время. Водка – это пищевой продукт, как хлеб, масло…

- Давайте о вине. Почему те вина, которые экспортируются в Украину, можно в Европе за два-три евро купить, здесь – больше ста гривен. В чем дело?

- Наверное, на таможне коррупция.

- Но такая колоссальная разница, и здесь эти вина преподносятся как нечто особое…

- Не хотелось бы в нашей беседе возвращаться к спиртному, но крупный импортер фруктов сказал, что в цене банана на полке шестьдесят процентов взятки. Колоссальные суммы. Я сейчас не готов говорить о вине, но не исключено, что там существует определенная система взяток-откатов.

- А вот по качеству… Вы производите вино в Крыму …

- Да.

- Как оно конкурирует с импортом?

- Нам конкурировать тяжело. Технология разная, сорта винограда. Мы сейчас на уровне 50-60-х годов. И это лучшие наши виноделы говорят. Такие, как Плачков – фанаты. Бывший министр который. У него есть своя торговая марка, он увлекается. Технологии 50-60-х годов.

- И чем они характеризуются?

- Старые технологии. Можно долго рассказывать. Надо догонять.

- Вы сами-то пьете это вино?

- Пью. Мы сейчас холодный розлив установили на заводе, вино не уваривается. Качество достойное. Сказать, что с лучшими французскими сортами оно может сражаться нельзя, но цена/качество…

- А что такое порошковое вино?

- Это как красная ртуть – ни разу не видел. Если кто-то из читателей ваших может рассказать – дайте мой мобильный, пусть расскажет. Не знаю.

- А коньяк какой предпочитаете?

- Я коньяк вообще не пью, у меня от него давление скачет. Пью водку PRIME с хорошей закуской умеренно.

- Как любой крупный бизнесмен, вы шли в парламент, в том числе, для решения вопросов, касающихся вашего бизнеса. Как вы сами оцениваете пройденный путь: насколько удачным было ваше пребывание в Верховной Раде?

- Плохо. Приватизации отрасли спиртовой нету. Закона об индустриальных парках толкового нету. Биотоплива продаем мало. Плохо.

- Но вы собираетесь идти на выборы?

- Сейчас думаю. На распутье.

- То есть, идете.

- Я попытаюсь попасть в парламент, но я далек от того, чтобы положить на это остаток жизни. Я к этому спокойно отношусь.

- Партийная принадлежность для вас значение имеет?

- Конечно, имеет.

- С точки зрения бизнеса или идеологии?

- Наверное, пятьдесят на пятьдесят. Хорошо быть в партии власти. Но с другой стороны, если она что-то делает не так… В свое время и у коммунистов партию начало качать. Мне не хотелось бы быть на стороне власти, которая делает плохо народу.

- Ходили слухи, что вы БЮТ финансировали…

- Видать, плохо финансировал (смеется).

- Считаете ли вы себя влиятельным человеком?

- Нет, не считаю.

- К примеру, когда в 2010 году главой "Укрспирта" стал ваш партнер Алексей Савченко, в узких кругах считали, что этому способствовали именно вы и что теперь вам будет легче демонополизировать и приватизировать эту отрасль. Но вы от этого открещивались – мол, он сам туда попал. Вы пробовали через кого-то из друзей улучшить условия ведения бизнеса? В тот же "Укрспирт" поставить кого-то, например. Что б упростить жизнь и себе, и другим.

- Скажу две вещи и на этом мы закроем тему водки и спирта. Во время "царствования" Савченко, за четыре месяца, я и украл все миллиарды. И второе: в прошлой жизни вы точно были контрабандистом! Например, с Присяжнюком дружу, но преференций не дает. Хотя очень бы хотелось. Я его, кстати, вижу гораздо реже, чем когда в комитете одном работали. Министр – тоже нервная работа.

- Несмотря на то, что вы являетесь человеком не очень-то публичным, в СМИ немало разнообразных слухов о вас. Вплоть до слухов уровня таблоидных изданий. Было ли что-то, что вас как-то, скажем так, зацепило, удивило?

- Хочется хоть часть миллиардов получить. Хотелось бы узнать, где это можно сделать, место и время.