Архітектор Олег Дроздов: Київ розвивається завдяки "пожиранню" сходу і півночі
Олег Дроздов – один з найвідоміших українських архітекторів нової формації. Його погляд на архітектуру відповідає канонам європейської – вона повинна відображати дух та ідеї свого часу, а не бути копією архітектури інших епох.
Ідеї Дроздова не завжди відгукуються в серцях консервативних українців. Найяскравіший приклад – будівля "Театру на Подолі" на Андріївському узвозі в Києві. У 2016 році обговорення зовнішнього вигляду театру було однією з найзапекліших тем для обговорення в соціальних мережах.
Зараз головним своїм завданням Дроздов називає підготовку кадрів для повоєнної відбудови України. Для цього він створює освітні програми на базі заснованої ним Харківської школи архітектури та ініціює широкий діалог фахівців на базі платформи roЗkvit.
Якщо цього не робити, країні загрожуватиме інтелектуальна колонізація, переконаний митець. Ставлення чиновників до іноземного архітектора як до "бога", який єдиний може вирішити, у чому жити українцям, наслідує невдалі приклади авторитарних режимів.
Чому залучати архітекторів із світовим ім'ям для проєктів відбудови України – погана ідея? Як Київ розвивається завдяки спустошенню депресивних регіонів і чому після перемоги у війні цей процес може посилитися? Які висновки зробив Дроздов після ситуації навколо "Театру на Подолі"?
"Безконтрольна спекуляція перетворює ландшафт Києва на екологічну катастрофу"
— До великої війни ви жили і працювали в Харкові. Потім релокувалися у Львів. Ми з вами зустрічаємося в Києві. На скільки міст ви живете?
— Не можу сказати, що живу на три міста. Думками я всюди в Україні, але в проєктній діяльності переважно локалізувався у Львові. Харківська школа архітектури також переїхала у Львів. Наша концепція – вчитися архітектури руками, думати руками, що неможливо в онлайн-режимі. Ми маємо бути всі разом, щоб зберегти якісну освіту.
— Чим для архітектора відрізняється робота над житловими комплексами з великими забудовниками та в рамках маленьких об'єктів із звичайними замовниками?
— У корпоративних замовленнях велику роль грає маркетинг. Хоча наше суспільство частково традиційне, але в більшості воно постійно експериментує і динамічно змінюється.
У житлі нам цікаво імплементувати нові цінності життя, відносини, соціальні формації. Наприклад, у комерційному житлі робимо приміщення і простори, які спонукають до соціалізації, формування спільноти, обміну, спільної відповідальності. Це те, що формує громаду, суспільство, країну.
Такі компоненти важливо імплементувати, тому що ми відходимо від часів соціального нігілізму. Нове покоління не має пострадянських травм і зацікавлене в нових соціальних зв'язках. Вони розуміють, що якість життя дуже залежить від емоційного. Саме тому міста переважають у конкуренції місць для життя.
Великими житловими комплексами ми займалися мало і це був скоріше виняток. Протягом останніх п'яти років ми постійно прямували в бік публічних будівель. Майже все портфоліо перед великою війною було пов'язане з освітою, культурою, новими економіками.
Зараз у нас дійсно багато проєктів, спрямованих на житло, але це інше житло – не спекулятивне, а соціальне, для внутрішньо переміщених осіб, а також для тих, хто адаптується до життя з протезами.
Щодо приватних будинків – це така тема, з якою архітектура працювала всю свою історію. Для мене це можливість, перш за все, говорити з вічністю. Говорити, як змінюються лайфстайл, відносини з природою, з місцем, де ми живемо.
Дмитро Васильєв, Архіматика: Побудовані у 2000-х київські райони перетворяться на гетто
— У якому місті вам комфортніше існувати – у Києві, Львові чи Харкові?
— Харків для мене – дуже довга історія любові, де в кожному місці вибудовуєш власні просторові стежки. У містян різні траєкторії. Певні портрети людей можуть ніколи не перетинатися.
Львів подібний на Харків. Мені подобається можливість жити в центрі міста і тижнями не користуватися автомобілем. У Львові щільніше міське середовище, ніж у Харкові, все більш концентроване з точки зору кількості візуальних речей, з якими ти комунікуєш. Кожен будинок менший і в ньому більше деталей.
Я не можу бути об'єктивним, тому що все-таки ще не львівський інсайдер. Моя харківська спільнота має довгу 40-літню історію, тому порівнювати складно. Проте у Львові за півтора року інтеграція з міською та професійною спільнотами відбулася неймовірно швидко.
— Я так розумію, у Києві вам подобається набагато менше речей?
— Для мене Київ – це історія суспільних невдач. Схід і північ країни стають певною порожнечею, там вмирають містечка, села, відбувається ерозія. Там немає місця для мрій, для амбіцій, тому що немає концентрації людей. Це почалося навіть ще до 2014 року на Донбасі, Чернігівщині, Сумщині.
Цей відплив конденсував Київ як корупційна столиця. З цього корупційного конденсату пішла дистрибуція, бізнес-процеси, які працювали з таким капіталом. Київ поступово розвивається завдяки пожиранню тих регіонів країни, які не розвиваються.
Нерівні умови призводять до безконтрольної спекуляції, яка перетворює найкращі, як на мене, ландшафтні умови серед багатьох європейських столиць на екологічну катастрофу. Ця ракова пухлина розповзається на всю агломерацію.
Найкраща модель – поліцентричність, коли багато центрів рівномірно розвиваються, кожен має свою ідентичність і спеціалізацію. У такому випадку є різноманітність політичного і культурного життя, промисловості, бізнесу. Це успішно працює в Нідерландах: Роттердам, Гаага, Амстердам.
З іншого боку, Київ принципово змінився за 20 років. Зараз це концентрація мізків і молоді. Розростання дає можливість в майбутньому стати глобальним містом завдяки кількісним показникам. Створюються умови для розвитку глобального гравця.
Необхідно зробити радикальні зміни в міській мобільності, екологічних стандартах, правилах забудови, щоб Київ не став містом, яке пожирає саме себе.
— Чи не вийде так, що після перемоги цей тренд посилиться? Київ перетвориться на мегаполіс, а до інших міст інвестиції не дійдуть.
— Так, дійсно. Недавно в Україну приїжджала поважна європейська делегація, яка хотіла зробити політичний жест та інвестувати у відбудову зруйнованої культурної споруди. Кажуть: підберіть нам щось, що розташоване в межах години їзди від Києва, у безпечній зоні, щоб ми не витрачали час на дорогу, швиденько зробили заяву і все інше.
Є чудове місто Дніпро. Навіть порівняно з Харковом до нього зовсім ніхто не доїжджає. Дніпро ніби не існує для міжнародної спільноти.
У Києві майже зник ринок житла економ-класу. Люди не купують квартири в Харкові чи в Дніпрі, вони купують у Києві. Яка б криза не відбувалася, вона для когось набагато більша, ніж для Києва, Івано-Франківська, Закарпаття.
Ніхто крім нас не може вибудовувати солідарність з найбільш постраждалими містами. У цих міст травми, багато активних людей покинули їх. Складно формувати громадянське суспільство. Офіційні особи якісь справи роблять, але вони, на жаль, не є візіонерами майбутнього.
Архітектор Віктор Зотов: Люди вже не "їдять" те, що забудували на Позняках або на Харківському
— В одному з інтерв'ю ви казали: "Харків постійно змінював своє призначення, свою місію, свій стан, свої візії і жодну з цих місій не було завершено. У Харкова можливості для маневру просто неймовірні". Яким буде призначення Харкова після війни?
— Точно він не повернеться до головного перехрестя європейського сходу Європи, транспортного логістичного вузла. Місто зменшиться. Не знаю, завдяки яким суперекономічним умовам воно може повернути бізнеси, повернути статус студентської столиці. Спустошені всі східні регіони, які наповнювали Харків, у них майже не залишилося дітей.
Генетично Харків залишається цікавим для технічних, технологічних наук, як IT-кластер. Якщо з'являться воля і методологія, шанс у Харкова буде. Перш за все, необхідно знайти відповідь на питання, як повернути людей.
Країни і міста брутально конкурують за людські ресурси. Німці роблять демографію та економіку завдяки іноземцям, пропонують майже безкоштовну вищу освіту. Колись це розуміла тільки Америка, а зараз – уся Європа. Будувати майбутнє можна тільки на базі високих стандартів життя, освіти, медицини, безпеки.
"Мислячих людей, які будуть впроваджувати відбудову, в Україні немає"
— Напередодні в The Economist вийшла стаття про те, що Україні варто менше концентруватися на планах післявоєнного відновлення, а готуватися до тривалої війни. Чи варто зараз говорити про відбудову?
— Наша війна – це війна за цивілізаційний вибір. Мова йде про певні процеси ухвалення рішень, розуміння цінностей, чому ми так живемо, чого прагнемо, що таке добре, що таке погане. Ця еволюція ще не відбулася до кінця. Коли ми говоримо про відбудову, це мають бути інші процедури, інші процеси, інший рівень ухвалення рішень та інші цінності порівняно з тими, до яких ми звикли.
Будівництво громадянського суспільства і фізичне будівництво – це дуже паралельні процеси. Щоб працювати з так званим software (програмні засоби) перед тим, як прийдуть інвестиції, необхідно трансформувати наше середовище. Це стосується соціального житла, громадського простору. Нема кому це робити.
У містах немає урбан-департаментів, міста не можуть бути потужним замовником, який імплементує цінності сучасного міста. Мислячих людей, які будуть цю відбудову впроваджувати, на жаль, немає.
— Великі українські міста протягом останніх 30 років розвивалися хаотично, точково і переважно з подачі приватного капіталу. Чи знайдеться ресурс подивитися на міста стратегічно у влади і в людей?
— Раніше наші зростання і розвиток відбувалися завдяки промисловості. Головною ціллю було зростання показників, місця для людини там не було. Потім був спекулятивний процес, де в основі лежали додаткова вартість і прибуток.
У міст не було жодних амбіцій, у громади не було запитів. Вони мали певний популістський характер. Тільки коли ми були у великій міжнародній грі, як "Євро-2012", з'явилося сполучення між містами, ще щось. Це були найбільші зміни в нашій новій історії.
У нас вистачає експертів, щоб робити пілотні проєкти. Громадськості важливо робити "пілоти" за сучасною методологією в кожному місті, у громадах, щоб створювати гарні приклади. Ми повинні мати чітку мрію: перебудувати і трансформувати міста на людиноцентричні, сформувати нове розуміння ролей. Муніципальні, освітні інституції, NGO (недержавні організації), think tank (аналітичні центри) повинні продукувати експертів.
Ми 30 років собі діагнозів не ставили. Ми нічого не знаємо про нас. Ви не уявляєте, яке середньоєвропейське місто статистичне. Усе пораховане, включно з кошенятами і собачками, щоби була можливість планувати. У нас майже вся більш-менш чесна статистика формується тільки в рамках виборчої кампанії, щоб зробити добрий маркетинг.
Війна спише. Як у Києві продовжують знищувати історичні будинки
— Під час радянської окупації багато житла будувалося навколо промисловості, навколо місць прикладання праці. Де необхідно будувати після війни – там, де люди живуть, чи там, куди люди повернуться?
— Головний принцип – треба будувати в десять разів краще на так званих браунфілд (парк, створений на основі колишніх виробничих майданчиків, реконструйованих відповідно до потреб резидентів). Ми маємо плоть, built environment (збудоване середовище), цей термін ще не втілений стовідсотково в українську мову. Нас колись було 52 мільйони, які користувалися цим built environment.
Судячи з усього, після війни нас буде вдвічі менше, 26 мільйонів, тому будувати щось нове – серйозна відповідальність. Як на мене, важливіше думати і готуватися стратегічно до реконструкції. До реконструкції радянського житла, збудованого в 60-х, 70-х, на початку 80-х. Половина українців живуть у житлі, яке не відповідає новим енергетичним викликам, соціальним якостям, морально дуже застаріло.
"Парадигма, що прийде хтось зверху і принесе нам дарунки, уже не працює"
— Хто має вирішувати що і де відбудовувати? Влада, інтелектуали, архітектори, громади чи бізнес?
— Важливо, щоб була серйозна спільна дискусія. Та, яка б допомогла розставити коми на місцях. І це багато роботи.
У європейських газетах є сторінки про спорт, культуру і так само про архітектуру: що в місті відбувається, які плани. Це сцена, на якій проходить велика комунікація. Спочатку публікують дослідження, потім ідею конкурсу, потім результати конкурсу, потім збирають критику.
Це багатошарова послідовна робота, яка формує першу думку, яка задає розуміння спільного рішення. І ми нічого не можемо запропонувати, крім цього. Суперважливо, щоб це стало спільним.
— Ви ініціювали одну з таких платформ для обговорення – roЗkvit. Водночас є кейс Харкова і Нормана Фостера, де місцева влада "боготворить" архітектора із світовим ім'ям. Чи впевнені ви, що ваші напрацювання в рамках roЗkvitу будуть кимось сприйняті, а не умовно міський голова Харкова візьме тільки напрацювання Фостера і буде їх втілювати в життя?
— На жаль, війна триває і в нас є час для того, щоб порозумітися. Важлива компонента – освіта. Ми маємо вирощувати експертів, тому в нас стартували освітні програми, спрямовані на муніципальних робітників, активістів.
Треба дати розуміння суспільству, що таке сучасне місто, які його цінності. З цієї платформи нам набагато легше буде говорити: це правильне рішення, це неправильне рішення. Це ніби так просто, але потребує багато часу. Парадигма, що прийде хтось зверху і принесе нам дарунки, уже не працює.
— Ви казали, що вертикальні проєкти відбудови погано спрацювали в Лівані і на Балканах. Розкажіть детальніше.
— У Лівані можновладці створили корпорації, з якими дуже зручно працювати міжнародним донорам. Туди йдуть донорські гроші, розробляються красиві рішення, які не узгоджуються із спільнотою. Рішення красиві, але люди не відчувають, що це своє. Воно не працює, воно мертве. Центр міста із середньовічною структурою перебудували на такий собі французький квартал, на великий торговельний центр. Симулякр.
У Боснії відбудова відбувалася швидко, без залучення суспільства, без дебатів, без конкурсів. "Ми ж добре все робимо, що ви нам заважаєте?".
Нам потрібно виховати нове покоління мислячих людей – на стику політики, урбанізму, економіки, міського управління, архітекторів, урбан-дизайнерів, ландшафтних архітекторів, міських планувальників.
Історичні будинки Києва, що перебувають під загрозою знищення. Мапа
— Прихід Фостера – це та інтелектуальна колонізація, про яку ви кажете?
— Так.
— Маємо різні приклади повоєнної відбудови в Європі – Роттердам, Варшава, Нюрнберг. Який приклад найбільше підійде українським містам?
— Універсальних рецептів не буває. Нюрнберг – неймовірний приклад, як працювати з історичним містом. Вони не стали робити фейки за фотографіями, а чітко тримали парцеляцію, фізичний розмір історичних будівель. На місці втраченого будували нове. Це була імпровізація на готичну архітектуру, з великою повагою, але вже сучасна. Як на мене, є повне відчуття Середньовіччя, хоча ти відчуваєш, що будинки відновлені.
У Варшаві відновили будинки, "ідентичні" тим, що були до Другої світової війни. Ти дивишся, що за фотографіями центр міста ніби той самий, а бачиш стовідсотковий фейк. Там ніхто не живе, нема кав'ярень, нема життя. Як на мене, це недоречно робити.
Роттердам вирішив усе прибрати і будувати нове місто відповідно до принципів модернізму. Вони впроваджували американську модель, будували хмарочоси. Це дало великі можливості для зростання економіки, місто перетворилося на архітектурну столицю світу. Але зараз вони говорять, що припустилися помилки, можна було зберегти набагато більше від старого Роттердама.
"В Україні з'явилося нове покоління замовників, які своєю гривнею голосують за прагматичну європейську архітектуру"
— Ви заснували Харківську школу архітектури. Можете пояснити, чим вона концептуально відрізняється від умовного Київського національного університету будівництва і архітектури?
— Перш за все, ми не перетворюємо радянське на пострадянське, а потім на нове. Після революції 2014 року країна стала стартапом. Ми вирішили створити просторовий стартап. Хтось має відповідати за те, що наше середовище повинно стати іншим.
Ми починаємо освіту не з хронологічної історії архітектури, а з питання, для кого ми це робимо, тому викладаємо гуманітарні дисципліни – соціологію та антропологію. Тобто починаємо з місії – робимо для людини і суспільства.
Друга відмінність – студійний формат. Ми формуємо спільноту і працюємо разом у великих просторах. Уся освіта йде через "брудні руки". Студенти знають природу матеріалів, ходять на виробництва, будмайданчики, працюють руками.
Влітку вони будують. В одній з львівських шкіл зробили чудовий павільйон Soft Collider. Він має неймовірний успіх, будемо масштабувати, будувати такий у Макарові. Студенти розуміють, що будь-яка архітектура – це бюджет і ресурси, за які треба відповідати.
Ми робимо акцент на урбаністиці, тому що архітектура має перебувати в міському контексті. Багато уваги приділяємо спадщині, пошуку шляхів використання існуючих будівель, так званий adaptive reuse.
— З точки зору бізнесу Харківська школа архітектури – це окупна історія?
— Це неприбуткова інституція з державною акредитацією. Ми виходили на стабільний фінансовий стан, але ковід і війна завдали удару.
— Серед співзасновників школи ви, Всеволод Кожемʼяко (власник аграрної компанії "Агротрейд"), Костянтин Стеценко (співзасновник інвестиційної компанії ICU) та ще п'ятеро осіб. Про який порядок цифр іде мова, коли ми говоримо про фінансування ними школи?
— Коли школа засновувалася, це була інвестиція трохи більше одного мільйона євро. Більшість коштів витратили на купівлю будівлі школи.
— Ви писали колонку, у якій старі київські будинки проілюстрували фразою "до царя гороха". Це зневажливе ставлення до дореволюційної архітектури?
— Ні, ні, ні. Це термін з російських казок, який означає, що це було при Російській імперії. Будівлі тут ні до чого.
— Чи підтримуєте ідею автоматичного надання статусу пам'яток усім спорудам, вік яких перевищує 100 років?
— Я підтримую необхідність великої уваги до цього питання. Важливі глибока дискусія, чіткі критерії, незалежна експертиза. У кожному випадку має бути спільне рішення. Зносити, реконструювати чи консервувати треба за результатами домовленості. Тут немає білого і чорного.
Є будівлі, яким 100 років, вони технічно не можуть експлуатуватися, не працюють як фонова забудова, але якщо будувати на їхньому місці нове, то воно точно не має бути вдвічі більшим за об’ємами. Це тема, на обговорення якої можна покласти все життя.
Промзони очікують жителів: де в Києві є вільна земля для забудовників
— У Києві протягом останніх місяців знесли кілька старих будівель. Дехто вважає: якщо історична будівля не внесена до реєстрів пам’яток, то вона не має цінності. Які аргументи можна навести на користь того, що зносити старі будинки не можна?
— Усе, що відбувалося в Києві, замикається на формулюванні "реконструкція" в дозвільних документах. Знесення – це не реконструкція, а відкрите порушення. В ідеалі місто повинно не просто віддавати будівлі із земельними ділянками власнику, а проводити дослідження, дискусії. Місто має розпланувати квартал за кварталом.
Наше бюро "Дроздов і партнери" багато працює за кордоном, останніми роками – у Швейцарії і Франції. Нам доводиться реставрувати будівлі 17 сторіччя. У муніципалітетах є департаменти спадщини, які добре ставляться до перепланувань палаців, невеликих змін. Вони розуміють, що ми адаптуємо палац до готелю і він отримає нове життя.
За історичну будівлю хтось має відповідати, обслуговувати її, реставрувати. Це великі гроші, тому це певний компроміс, яку функцію знайти для того, щоб споруда залишилася.
— Ваше бюро підготувало проєкт будівництва Roshen concert hall замість будинку культури "Меридіан" на Відрадному масиві. Хоча ваша пропозиція не перемогла в конкурсі, вас критикував дослідник історії Києва Семен Широчин за недоречність архітектури та долученість до руйнування модерністської спадщини.
— Ці дебати повинні відбуватися до приватизації нерухомості. Місто повинно чітко визначати умови продажу. Це моя особиста думка і є певним постфактумом. "Рошен" десять років шукав землю, щоб побудувати концерт-хол. Землі немає, тому що спекулянти її розібрали.
Як на мене, ця будівля не дуже вдала з архітектурної точки зору. Це збірка елементів, зліплений з різних елементів фасад. Декоративне панно в інтер’єрі чудове, його, безумовно, необхідно зберегти. "Меридіан" не є пам'яткою, не інклюзивний, не технологічний – валіза без ручки. Таких будівель в Україні багато. Їх треба адаптувати до функцій.
— Минуло шість років після введення в експлуатацію будівлі "Театру на Подолі". Чи відчуваєте ви, що зараз кияни сприймають її як органічну частину Андріївського узвозу?
— Питання не до мене. Я бачу, що це новий символ міста, я вірю, що це буде потужна культурна інституція, яка зробить цю будівлю ще важливішою для громади. Для мене це був важливий момент, пов'язаний з розумінням ролі професії архітектора як модератора і ментора. Нам не вистачає суспільного діалогу навколо архітектури.
Я радий, що "Театр на Подолі" став рубіконом саме в той час, коли змінилася парадигма, коли в Україні з'явилися нові замовники – люди, народжені в 1990-х роках, які своєю гривнею голосують за більш прагматичну, більш європейську архітектуру. Театр став констатацією певних соціальних трендів, показав запит на сучасну архітектуру. Реакційна, псевдоісторична архітектура втратила бали саме в ці часи.