Последние пять лет исполнительный директор группы "Нафтогаз" Юрий Витренко назначал встречи с журналистами в одном и том же месте — центральном офисе "Нафтогаза". Однако уже несколько месяцев он редкий гость в этом здании из-за конфликта с Андреем Коболевым.

Герой интервью такую интерпретацию событий отрицает и настаивает, что исправно ходит на работу. Однако на этот раз встречу назначает в одном из ресторанов.

Что такого могли не поделить "заклятые друзья" Коболев и Витренко? Публичная часть ответа на этот вопрос звучит просто: разошлись во взглядах на  корпоративную реорганизацию "Нафтогаза". Однако причину сегодняшнего кризиса отношений между ними стоит искать в событиях 16-летней давности.

В 2003 году Витренко нанял на работу в свою компанию AYA Capital тогда еще никому не известных Андрея Коболева и Александра Романюка.

Первые буквы имен этой триады легли в основу названия AYA Capital. Это совсем не означало, что партнеры были равными. "В этом проекте у Коболева была роль формального и неформального директора, Романюк отвечал за операционное управление, а я был инвестором проекта", — так описывает те события  Витренко.

В 2014 году "ученик" превзошел своего "учителя": Коболев возглавил "Нафтогаз", а Витренко стал его заместителем. Существовать в условиях новой субординации партнеры смогли ровно до тех пор, пока Коболев прислушивался к Витренко.

Переворот произошел в 2018 году, когда глава "Нафтогаза" проявил принципиальность в вопросе новой модели корпоративного переустройства государственной компании, после чего партнеры побили горшки.

Формальным победителем в этой схватке характеров выглядит Коболев: в конце 2018 года он нашел себе новую "правую руку" — Андрея Фаворова. При этом некогда главный исполнительный директор Витренко стал просто исполнительным.

Впрочем, смеется тот, кто смеется последним. Сейчас Витренко — один из главных претендентов на должность премьер-министра, а значит, уже скоро "Нафтогаз" может оказаться в его оперативном подчинении. Однако источники ЭП отводят ему немного шансов, утверждая, что несоизмеримо большие шансы возглавить правительство имеет заместитель главы Офиса президента Алексей Гончарук.

Ниже — о премьерских амбициях Витренко и причинах отказа "Нафтогаза" от курса на энергетическую независимость Украины. Однако в самом начале — об аресте активов "Газпрома" в ЕС, встречах Витренко с Коломойским и опровержении победы "Нафтогаза" над "Приватом" за "Укрнафту" в лондонском арбитраже.

Как заставить "Газпром" заплатить

— Начнем с самого важного: возможного прекращения транзита российского газа через Украину в 2020 году. В "Нафтогазе" уже говорили, что на этот случай у нас есть план "Б". Он заключается в том, что мы хотим взыскать с "Газпрома" 12 млрд долл. Откуда эта цифра и какие шансы ее взыскать?

— Диапазон суммы компенсации, которую мы требуем в новом арбитраже против "Газпрома", — 11-14 млрд долл. Основанием для этой компенсации является контракт на транзит (с "Газпромом" до конца 2019 года. — ЭП), в рамках которого у нас есть право требовать пересмотра тарифа на транзит.

Мы можем требовать этого пересмотра до истечения срока контракта. Мы это сделали весной 2018 года. Соответственно, с весны 2018 года до окончания действия контракта мы имеем право на пересмотр на более высокий тариф.

— Почему он должен быть выше?

— Потому что в контакте есть ссылка на европейские правила формирования тарифа, а эти правила предусматривают отражение наших затрат, в том числе так называемую ускоренную амортизацию и обесценивание украинской ГТС.

Почему амортизация ускоренная? Потому что мы будем использовать условную транзитную часть украинской ГТС не 15 лет, сколько ей осталось технически служить по нормативам, а только до конца 2019 года, потому что потом не будет транзита.

— На какой стадии этот судебный процесс? Когда начнется слушание?

— Есть план арбитражного процесса, утвержденный в рамках уже состоявшихся процессуальных слушаний. По нему "Газпром" уже подал свои исковые требования в июне 2019 года. До ноября мы готовим формальный ответ на их исковые требования и предъявим, соответственно, свои исковые требования.

Вот эти 11-14 млрд долл будут основной частью наших требований. Встречный иск мы еще не подали, но мы уже обозначили эти наши требования, когда подавали заявку на новый арбитражный процесс. Слушания назначены на весну 2021 года. Окончательные решения могут быть вынесены до конца 2021 года.

— Вторая проблема Украины — поиск инвестора для управления ГТС. "Нафтогаз" заявлял о переговорах с Gasunie, GRTgaz, Snam, Eustream. Насколько серьезно можно воспринимать разговоры о партнерстве с ними в условиях, когда наша ГТС может оказаться без транзитного газа?

— Надо разделить. Партнер — это не обязательно инвестор, который вкладывает деньги. Мы подписали соглашения со всеми четырьмя упомянутыми европейскими операторами — так называемый консорциум. Они уже прислали сюда своих специалистов, которые помогают нам работать над техническими вопросами.

По этому соглашению они помогают нам подготовиться к анбандлингу (выделение оператора ГТС. — ЭП), но это не единственное направление. Перед встречей с вами я встречался с представителями этого консорциума по вопросу технической подготовки к переговорам по транзиту — это еще одно направление их работы.

Даже при оптимистичном развитии событий с их стороны не предполагаются какие-то инвестиции. Речь идет исключительно о консорциуме по управлению ГТС, в котором эти компании будут помогать украинскому оператору управлять украинской ГТС. За это они будут получать часть доходов от транзита, если такие доходы будут.

— Если мы потеряем транзит, то зачем нам партнеры по управлению ГТС?

— Присутствие европейских компаний в управлении ГТС должно помочь нам обеспечить соответствующее давление с европейской стороны на Россию, чтобы продолжить транзит. Параллельно наличие европейских партнеров нивелирует российский аргумент о том, что украинская ГТС ненадежная.

— "Нафтогаз" в начале 2019 года заявлял, что скоро европейские активы "Газпрома" будут арестованы. На какой стадии этот процесс?

— Арестованы активы в Великобритании и Нидерландах. В Люксембурге и Швейцарии есть определенные ограничительные меры, но их нельзя назвать арестами. Смысл в том, что в этих странах нет активов "Газпрома", которые можно было бы заморозить, но если такие активы там появятся, то они будут заморожены.

— В том числе банковские счета?

— Да. Почему была новость о том, что "Газпром" отложил выпуск новых облигаций через люксембургскую компанию, как они делали до этого? Потому что если бы они выпустили эти облигации, и деньги поступили в Люксембурге на счет компании, которая принадлежит "Газпрому", то эти деньги могли бы быть заморожены.

— На какую сумму осуществлен общий арест?

— Общая сумма, если отталкиваться от оценки замороженных активов, значительно превышает то, что они нам должны. Скажем там: она превышает 3 млрд долл.

— Есть ли у нас сложности с реализацией этих активов?

— У нас пока нет разрешения на реализацию этих активов в рамках процедуры принудительного взыскания долга. Так работает законодательство стран. Вы можете активы заморозить, но для их реализации необходимо отдельное решение суда.

В Англии законодательство построено так, что если замороженные активы соизмеримы с суммой долга, то суды ждут решения апелляции. В Голландии можно реализовывать активы до решения апелляции, но там "Газпром" использовал все правды и неправды: заявил, что они не получали уведомление о начале процесса.

В результате процесс затянулся и слушания по нему будут только в декабре. После этого мы ожидаем, что ближе к середине 2020 года начнется принудительное взыскание долга — активы в Голландии начнут продаваться.

— Каков ваш прогноз по принудительной реализации активов "Газпрома"?

— Мой прогноз, что до конца 2020 года мы взыщем всю сумму — около 3 млрд долл. Мы начнем в середине 2020 года и закончим взыскание к концу 2020 года.

Почему на самом деле "Нафтогаз" в Лондонском суде проиграл "Привату"

— В "Нафтогазе" вы отвечаете за отношения с "Укрнафтой". Кому пришла идея разделить ее на нефтяной и газовый бизнесы?

— Автор идеи, наверное, я. Я как бывший инвестиционный банкир понимаю, зачем разделять активы. Это стандартный подход на Западе: когда есть какой-то конфликт между акционерами, они зачастую просто разделяют активы и расходятся.

Есть два момента. Первый: когда я предлагал эту идею, я не подозревал глубину проблемных вопросов вокруг "Укрнафты". Второй: стало очевидно, что проблемы "Укрнафты" не решаются, потому что нет политической воли. То же разделение активов требовало решений Кабмина, которые он не хотел принимать.

Разделение означает, что часть добывающих активов, в том числе разрешений на добычу, должна уйти одному акционеру, а другая часть — другому акционеру. Сейчас идея разделения "Укрнафты" между ее акционерами (Игорь Коломойский и государство в лице "Нафтогаза" — ЭП) уже не актуальна.

— Почему?

— Первоначально не было никакой идеи о разделении. Была идея о том, что в "Укрнафте" нужно сменить менеджмент, и компания будет работать без проблем. Скоро стало понятно, что смена менеджмента не решает все проблемы. Тогда возникла идея: раз мы не можем сосуществовать — давайте расходиться.

Наше предположение о том, что сторона "Нафтогаза", включая правительство, захочет цивилизованно разойтись с Коломойским, не была подтверждена. Правительство оказалось не готово к этому. Мы уперлись в стену.

— Скоро будет новое правительство. Возможно, корректнее говорить о том, что идея разделения "Укрнафты" не отменена, а заморожена?

— Нет. Стало очевидно, что разделение не решит всех проблем. Есть еще проблема "Укртатнафты". Это единственный НПЗ в стране, то есть проблема вертикальной интеграции. Плюс есть проблема старых долгов за газ, который "Укрнафта" добыла, поставила в систему "Укртрансгаза" и не получила за него ни копейки.

— Сколько неоплаченного газа "Укрнафты" числится за "Нафтогазом"?

— 11 млрд куб м. Было очевидно, что "тактика страуса" неправильна. Эту проблему надо решать. По крайней мере, ее надо решать постепенно. Почему?

Например, арбитраж миноритарных акционеров против Украины достиг той стадии, когда даже с точки зрения защиты интересов Украины в этом арбитраже нужно было хоть что-то делать. Не может "Нафтогаз" без законных оснований забирать у хозяйствующих субъектов их собственность и ничего за это не платить.

— Как вы планируете решать проблемы "Укрнафты" с Игорем Коломойским?

— Мы хотим решать проблемы "Укрнафты" шаг за шагом. Начать с расчетов за 2 млрд куб м из 11 млрд куб м, и тем самым решить проблему с налоговым долгом.

В том числе для этого мы уже изменили корпоративное управление "Укрнафтой".

Мы хотим, чтобы у компании был новый СЕО, к которому было бы доверие. С новым менеджментом мы хотим выработать вариант реального решения всех проблем.

— В чем заключается идея погашения долгов за газ перед "Укрнафтой"?

— Она подразумевает расчет за 2 млрд куб м "старого" газа, который давно подан в систему и за который "Нафтогаз" не рассчитался, и расчет за 2 млрд куб м "нового" газа, который будет добыт и подан в систему. Расчет за эти объемы будет произведен на рыночных условиях с привязкой к цене газа на европейском рынке.

— В чем логика оплачивать 2 млрд куб м добытого газа и 2 млрд куб м недобытого в условиях, когда государство должно оплатить 11 млрд куб м? Почему не рассчитаться просто за 4 млрд куб м "старой" добычи?

— Хороший вопрос. Потому что только по 2 млрд куб м из 11 млрд куб м существует достаточная юридическая ясность. "Укрнафта" выиграла все судебные инстанции, вплоть до Верховного Суда, что она не обязана была продавать нам этот газ по цене ниже рыночной, и что мы должны были отдать этот газ "Укрнафте".

Она бы могла продать его по рыночной цене. Однако "Нафтогаз" в свое время не выполнил это решение суда. Сейчас мы договорились о том, что эти 2 млрд куб м уже мы выкупаем по текущей рыночной цене, которая, кстати, в разы меньше, чем рыночная цена, которая была на момент принятия решения Верховным Судом.

То есть мы договорились о выгодных условиях для "Нафтогаза". Альтернативой было бы заплатить "Укрнафте" в разы больше в качестве компенсации за невыполнение решения суда. По поводу оставшихся 9 млрд куб м есть юридические вопросы, которые требуют дополнительного анализа или решения судов.

— Равноудален ли и. о. главы "Укрнафты" Олег Гез  от двух групп акционеров?

— Олег Гез — технократ. Операционный менеджер, который, насколько мне известно, всю жизнь работал за официальные деньги, честно выполнял свои обязанности. Он никогда не был близок ни к одной из групп акционеров.

Он работал со мной и с Андреем Коболевым в PriceWaterhouseCoopers годы. Поэтому мы понимаем, что Гез — парень, который думает о своей репутации и понимает, что ему еще работать. Его репутация важна. Сейчас как исполняющий обязанности он пытается честно выполнять свои служебные обязанности.

— Как решить проблему отношений НАК и группы "Приват" по "Укрнафте"? Она же не перестала работать на "Приват" после того как ее возглавил Гез?

— А в чем состоит работа "Укрнафты" на "Приват"?

— Например, "Укрнафта" продает свою нефть не по рыночной цене "приватовским" компаниям. Так центр прибыли выносится за ее пределы.

— Не соглашусь. Рыночная цена работает тогда, когда у вас много покупателей. У нас один НПЗ. Если вы хотите продать ему сырье, он не будет покупать нефть дороже, чем рыночная цена на готовый продукт минус стоимость переработки. Если вы ставите цену выше, он не купит. Поэтому и нефтяные аукционы неудачные.

— Так дайте попробовать другим. Например, белорусы не приходят, потому что невозможно эту нефть купить.

— У белорусов своя ситуация с россиянами, поэтому они могут не хотеть покупать украинскую нефть. Главное — экспортировать нефть "Укрнафты" нельзя, потому что есть наложенные правительством ограничения. Если бы было можно, то цена на нефть "Укрнафты" не могла бы быть меньше экспортной цены.

— Можете ли вы сказать, что "Приват" не осуществляет оперативного контроля над "Укрнафтой"?

— Я считаю, что "Приват" не осуществляет оперативного контроля над "Укрнафтой". Его осуществляет только ее менеджмент, подконтрольный наблюдательному совету.

Мы в наблюдательном совете — как представители "Нафтогаза", так и представители миноритарных акционеров — обязаны и, как я вижу, честно стараемся действовать в интересах "Укрнафты". И "Приват", и "Нафтогаз" не осуществляют оперативный контроль над "Укрнафтой" и не управляет ею.

Мы договаривались с миноритарными акционерами, что будем следовать принципам цивилизованного корпоративного управления. "Кидать" партнеров по бизнесу, в данном случае других акционеров "Укрнафты", тех же миноритариев, которых представляет Коломойский, — я никогда такого не делал и не собираюсь.

— Подчиненный вам отдел подготовил оценку процесса организационной трансформации "Нафтогаза", где критикуются все стратегические направления НАК, но почему-то не уделено внимание "Укрнафте". У нее нет проблем?

— Я бы хотел, чтобы в этом интервью вы четко отразили, что я не "сливал" этот отчет, который вы опубликовали. Вы же можете это подтвердить?

— Юрий Витренко не давал мне этот документ.

— "Укрнафта" — это компания, в которой "Нафтогаз" хоть и имеет мажоритарную долю, но мы не можем относиться к ней как к другим предприятиям группы, где мы являемся 100-процентными акционерами. Трансформация "Нафтогаза" — это в том числе вопрос реструктуризации и трансформации дочерних предприятий.

"Укрнафта" изначально не входила в план трансформации, поэтому и в отчете по трансформации ее нет. Мы управляем "Укрнафтой" скорее как портфельной инвестицией. Стратегической, но не как нашей дочерней компанией.

— Отсутствие ее в отчете не является комплиментом Коломойскому?

— Это не вопрос комплиментов. Это вопрос того, что трансформация "Укрнафты" изначально не входила в план трансформации "Нафтогаза", поэтому статус трансформации "Нафтогаза" в части "Укрнафты" и не анализировался.

Кстати, "Укрнафта" упоминается в отчете. Например, указано, что в 2018 году "Укрнафта" была единственной компанией, где доход на вложенный капитал был выше стоимости капитала. Если вы посмотрите на показатели, то "Укрнафта" была более успешна с точки зрения показателей добычи и динамики прибыльности.

В 2018 году у нее значительно увеличилась прибыль, а "Нафтогаз" прибыль значительно сократил. Это просто объективная реальность. Надо отдать должное Марку Роллинзу (бывший глава "Укрнафты". — ЭП), который гораздо более медленными темпами, чем мне бы хотелось, но в принципе потихоньку трансформировал компанию.

— В 2019 году вы занимались трансформацией "Нафтогаза". Не логично ли было включить в эту трансформацию "Укрнафту"?

— Не логично с точки зрения того, что мы не могли и не имели права делать в "Укрнафте" то, что мы хотели делать в других дочерних компаниях.

— Если бы вы сейчас занимались трансформацией "Нафтогаза", вы бы не включили в нее "Укрнафту"?

— Нет. Когда мы делали все стратегии, это было заранее известное ограничение. Поэтому план трансформации, который был принят в мае 2018 года, включал все, кроме "Укрнафты". Это не значит, что мы не хотим ничего делать с "Укрнафтой". Дело в том, что у нас другие подходы к "Укрнафте", чем к другим компаниям группы.

В октябре 2018 года я отошел от управления газовым бизнесом "Нафтогаза". У меня появилось больше времени, и я занялся "Укрнафтой". Мы изменили корпоративное управление "Укрнафты", сделали независимый наблюдательный совет.

У группы "Приват" было право назначать главу правления "Укрнафты" по акционерному соглашению, написанному во времена Юлии Тимошенко. Мы пытались это право у Коломойского забрать через Лондонский арбитраж, но проиграли по этому пункту. Это произошло до того, как я начал заниматься "Укрнафтой", то есть я не отвечал за арбитраж с миноритарными акционерами.

— Суд же вернул "Нафтогазу" право определять главу "Укрнафты".

— Нет. Кто такое сказал?

— "Нафтогаз" выпускал об этом официальное сообщение.

— Суд сказал, что мы не можем запрещать миноритарным акционерам, которые не являются стороной данного соглашения, предлагать свои кандидатуры на пост председателя правления. У таких акционеров маленькая доля акций, поэтому на практике это ничего не меняет. Подписав акционерное соглашение, мы дали право миноритарным акционерам, которые являются другой стороной этого акционерного соглашения, фактически назначать своего СЕО. Это ключевой момент.

— Это противоречит официальным утверждениям "Нафтогаза".

— Суд признал, что "Нафтогаз" по английскому праву добровольно согласился с тем, что не будет предлагать и назначать свою кандидатуру на должность СЕО "Укрнафты" и будет голосовать за того председателя правления, которого предложит сторона миноритарных акционеров, которую вы называете "Приватом".

— Давайте зафиксируем: Лондонский арбитраж подтвердил действительность акционерного соглашения и не вернул "Нафтогазу" право определения кандидатуры главы "Укрнафты", и НАК по-прежнему не имеет права предлагать кандидатуру собранию акционеров. Так?

— Да — по первой части вопроса. Но мы путем переговоров договорились с миноритарными акционерами, что они отказываются от этого права добровольно в обмен на то, что мы делаем наблюдательный совет, где будет большинство независимых директоров. Этих независимых директоров всего шесть.

Троих предлагаем мы, троих — они, а из зависимых директоров или зависимых представителей членов наблюдательного совета у нас будет три, у них два. В обмен на это миноритарии добровольно отказались от своего права, как вы понимаете очень ценного, фактически назначать СЕО.

— Этот добровольный отказ миноритариев как-то зафиксирован?

— Да, в изменениях к акционерному соглашению. Они внесены и подписаны в марте 2019 года. Этим я и занимался.

— Напрашивается вопрос: кандидатуру Геза предлагали миноритарии?

— Его кандидатура была предложена мной лично.

— Как некая компромиссная?

— Как переходная кандидатура. Как человека, которого знает менеджмент "Нафтогаза" — я и Коболев.

— Гез будет утвержден в должности без приставки "и. о."?

— Будет конкурс. Не знаю, будет ли он участвовать. Сейчас отбирается советник, международная компания, который будет проводить конкурс. Потом будет большой честный конкурс, на котором будут рассматриваться разные кандидатуры. Я не могу заранее сказать, кто будет подаваться на этот конкурс и тем более — кто выиграет.

— Когда вы познакомились с Игорем Коломойским?

— На переговорах по "Укрнафте". Он был представителем миноритарных акционеров "Укрнафты".

— То есть вы с ним познакомились только в 2018 году?

— Да. До этого вообще никак не видел, не слышал, не знал, не разговаривал. На этих переговорах вопрос был, в частности, об изменении акционерного соглашения. Параллельно были переговоры с менеджментом "Укрнафты" о расчетах за газ и структурировании погашения налогового долга.

— Коломойский лестно о вас отзывается. Как вам удалось выстроить с ним приятельские отношения?

— Нет никаких приятельских отношений. И я не слышал, чтобы он лестно обо мне отзывался. Но мы действительно провели успешные, конструктивные переговоры с Коломойским как с представителем миноритарных акционеров "Укрнафты".

— Когда вы с ним встречались в последний раз или разговаривали по телефону?

— По телефону я с ним не разговариваю, по крайней мере, обычно. В последний раз встречался, наверное, в конце апреля или в мае после второго тура президентских выборов. Говорили об "Укрнафте".

— Вы глава наблюдательного совета "Укрнафты" и исполнительный директор в "Нафтогазе". Нет ли у вас конфликта интересов, ведь на одной должности вы должны работать в интересах "Укрнафты", а на другой — на "Нафтогаз".

— Есть. Поэтому я не независимый представитель в наблюдательном совете, а зависимый. В этом смысл зависимых представителей.

Когда я действую как член наблюдательного совета "Укрнафты", я должен действовать в интересах "Укрнафты". Когда я веду переговоры от имени "Нафтогаза", я должен действовать как представитель "Нафтогаза".

Есть такая сложность в жизни. Жизнь — сложная штука.

О конфликте с Коболевым и претензиях к Фаворову

— Вопрос об управленческой трансформации "Нафтогаза" и того, к чему она привела. Можете ли вы объяснить, в чем принципиальная разница в подходах к этому вопросу между вашей моделью и моделью Коболева?

— У нас есть одна модель трансформации, утвержденная в мае 2018 года. С точки зрения утвержденной модели, у нас не было никаких разногласий, по крайне мере, известных мне. У нас были разногласия уже на этапе внедрения трансформации.

Ответственным за трансформацию является Андрей Коболев. Были разногласия по поводу того, как трансформация проводится. Детали я бы предпочел пока не обсуждать, потому что Андрей Коболев называет это конфликтом.

Пока Андрей Коболев находится в списке претендентов на должность премьер-министра, я бы не хотел это обсуждать. Такая же позиция Андрея Коболева.

— Вы тоже в этом списке.

— Возможно.

— Вы говорите "Коболев назвал это конфликтом", но в отчете маркетинговых исследований "Нафтогаза", который был опубликован...

— (Обрывает) …который вы опубликовали. Получили непонятно от кого.

— В отчете прямо написано, что есть скрытый конфликт. Поскольку отдел, который написал этот отчет, подчиняется вам, то вы фактически сами подтверждаете наличие конфликта.

— Нет. Я во многих вопросах не согласен со своими подчиненными, но у них есть право иметь точку зрения, отличную от моей. В этом отчете очень много точек зрения, по которым у меня другая точка зрения.

— Можете назвать три принципиальные?

— Я бы не хотел комментировать детали, но я говорю о принципе. Есть вещи, к которым я отношусь гораздо более критично. Я бы называл вещи не то что своими именами, но я бы использовал более понятные и жесткие формулировки. Насколько я понимаю, они как раз таких формулировок там избегали.

— Вы хотите сказать, что глава отдела маркетинговых исследований "Нафтогаза" господин Веденеев полностью независим от вас?

— Не могу сказать, что он совершенно независим от меня. Я действительно являюсь его начальником. Важно понять, чем занимается Веденеев и его служба.

Их служба является ключевым внутренним экспертом "Нафтогаза" по Стокгольмскому арбитражу. Это не какие-то люди со стороны. При этом от них всегда требуется максимально объективный анализ, который выдерживает критику со стороны, например, экспертов "Газпрома" в арбитраже.

— Подойдем к вопросу с другой стороны. Когда в октябре 2018 года вы прекратили заниматься корпоративной трансформацией "Нафтогаза", все наработки вашей команды, которыми владело подразделение Веденеева, "легли в сейф". Получается, вы ушли из этого вопроса, хлопнув дверью.

— Никуда я не уходил. Вместе со стратегическим подразделением, которое мне подчинялось, и внешними консультантами я разрабатывал все стратегические документы, в том числе план трансформации. Но культура "Нафтогаза" такая, что только Коболев может давать другим начальникам указания трансформироваться.

Проанализировав реальную культуру "Нафтогаза", мы пришли к выводу, что только Коболев может реально сделать трансформацию и быть за нее ответственным.

Если я как человек, отвечающий за много вопросов, в том числе за стратегию, буду делать трансформацию, многие люди будут воспринимать это так, будто я борюсь за власть. Поэтому на основании анализа реальной культуры и реальной практики взаимоотношений было решено, что заниматься трансформацией будет Коболев.

Так и сделали. В мае 2018 года мы разработали этот план, его внедрением занялся Коболев, а в октябре 2018 года я отошел в сторону от вопроса трансформации. Стратегическое подразделение переподчинили Коболеву, и внешние консультанты продолжили активно работать с ним. Так что никакие наработки в сейф не ложились.

— Вы командный игрок или отдельная боевая единица?

— Когда я начинал карьеру в 1998 году, уже тогда было важно быть командным игроком. Я начал управлять людьми, когда стал старшим консультантом где-то в 2000 году. С этого момента стало важно уметь создавать команды и ими руководить.

Дальше в моей жизни не было периода, когда я был бы сам по себе. Даже когда у меня был собственный бизнес, AYA Capital, у меня были партнеры, тот же Андрей Коболев. Поэтому я всегда был командным игроком и остаюсь им.

Дальше важный вопрос — что такое команда. В одном футбольном клубе может быть несколько команд, которые могут играть друг против друга. В компаниях команда — это люди, которые работают над определенной задачей. Если в компании "Нафтогаз" 80 тыс людей, то команд может быть очень много.

— Не считаете ли вы крайне несвоевременным подготовку таких аналитических отчетов вашим отделом в условиях, когда позиции "Нафтогаза" и так не очень сильны? Не является ли это ударом в спину?

— Не считаю. Этот отчет является плановым — у нас внедряется система ОКR, которая подразумевает, условно говоря, согласование целей. Так вот: в моих целях и в целях подразделения Веденеева стоит, что он должен сделать такой отчет и предоставить его правлению. Это не то, что мы сами решили сделать такой отчет.

Второй момент — это то, что служебные обязанности Веденеева как аналитического подразделения — анализировать, в том числе — статус трансформации. Обвинять в том, что этот отчет сделан специально, чтобы навредить, абсолютно неправильно.

— Он опубликовался несвоевременно для Коболева.

— Опубликовали его вы. Если бы вы его не опубликовали, он бы не был публичным. Не подразумевалось, что этот отчет будет в общем доступе.

— Вопрос о ваших претензиях к Андрею Фаворову. Вы говорили, что у него был конфликт интересов: его компания ЭРУ имела торговые операции с "Укртрансгазом". Вы до сих пор придерживаетесь этой точки зрения?

— Фаворов, работая в "Нафтогазе", имел конфликт интересов, поскольку продолжал быть собственником компании "ЭРУ трейдинг" или одной из компаний ЭРУ, которая была контрагентом двух дочерних компаний "Нафтогаза".

Наличие конфликта интересов подтвердили независимые аудиторы, которых компания специально привлекла для того, чтобы это проверить.

— Вы сейчас имеете в виду форензик-аудит?

— Да. Он подтвердил, это четко написано в их отчете и опубликованном письме.

— "Нафтогаз" сообщал, что аудит не подтвердил ваших опасений.

— Если вы прочитаете письмо аудиторов, на которое ссылается пресс-релиз "Нафтогаза", то увидите, что в письме аудиторов четко написано: конфликт интересов был в тот период, который они проверяли. Это ноябрь-декабрь 2018 года. Так что мои опасения по поводу Фаворова подтверждены независимым аудитом.

Также в обращении в наблюдательный совет я обратил внимание на то, что цена, по которой "Нафтогаз трейдинг" продавал газ ЭРУ, была ниже рыночной. Это тоже было подтверждено этим независимым аудитом. Также я обратил внимание на то, что контроли и системы контролей "Нафтогаза" не позволяют ему эффективно управлять рисками в такой ситуации. Это тоже подтвердил независимый аудит.

— Вы заявили о злоупотреблении Фаворовым служебным положением.

— Нет. Конфликт интересов сам по себе — не преступление. Конфликт интересов — это когда человек заинтересован в том, чтобы действовать не в интересах "Нафтогаза", а в интересах ЭРУ. Конфликт интересов, особенно при отсутствии адекватной системы контроля, создает значительный риск злоупотреблений.

Есть даже отдельные признаки злоупотребления, такие как продажа газа по цене ниже рыночной. А вот было злоупотребление или нет и со стороны кого — это отдельный вопрос, в первую очередь юридический. Насколько мне известно, только НАБУ расследовало этот вопрос, и это расследование не закончено.

— Есть такое мнение, что проблема не в гражданине Фаворове, а в том, что он оказался между молотом, Витренко, и наковальней, Коболевым. Окажись на месте Фаворова кто-нибудь другой, вы пытались бы "сбить" этого другого.

— Абсолютно неправильно. Это вариант объяснения "я ни в чем не виноват, паны дерутся, у холопов чубы трещат". У нас были разногласия с Коболевым по трансформации "Нафтогаза", но это никак не влияло на ситуацию с Фаворовым.

У Фаворова был факт конфликта интересов: газ продавался ниже рыночной цены в условиях, когда система контроля "Нафтогаза" была недостаточной для того, чтобы минимизировать риски подобной ситуации. Вот и все.

Чтобы не было конфликта с Коболевым, я специально отошел в октябре 2018 года в сторону. Я пытался минимизировать любые возможности для конфликта. Это не было в моих интересах, я не хотел никому ничего доказывать, никому мстить.

Я сказал: Коболев отвечает за процесс трансформации. Коболев — единственный, кто в текущих условиях может сделать или не сделать трансформацию. Дать ему возможность ее делать. Я дал ему возможность ее делать. Ситуация с Фаворовым — это отдельная ситуация, на которую я просто не мог закрыть глаза.

— Когда вы в последний раз разговаривали с Коболевым?

— У нас был ужин в понедельник.

— Предметом этого разговора был отчет?

— Отчет упоминался, но предметом этого разговора была трансформация.

— А какое отношение вы имеете к трансформации?

— Я один из сотрудников "Нафтогаза".

— Но вы же отделены от этого процесса.

— Я никак не мешаю, но я могу обсуждать.

— Эта встреча была конструктивной или напряженной?

— Я бы назвал ее конструктивной. Напряженный и конструктивный — это не антонимы. Разговор мог быть напряженным, но при этом конструктивным. У нас, например, все разговоры с представителями миноритарных акционеров "Укрнафты" очень напряженные, но в результате они оказываются конструктивными.

— Каждое должностное лицо — это человек. Ваши личные отношения с Коболевым изменились или остались прежними?

— Давайте оставим этот вопрос до окончания формирования правительства. Конечно, рабочие проблемы накладывают какой-то отпечаток на личные отношения, но как именно — давайте этот вопрос отложим.

— Почему вы уже несколько месяцев не приезжаете в офис "Нафтогаза"?

— Приезжаю. Сегодня был. К вам приехал из офиса "Нафтогаза". У меня нет другого офиса. У меня там кабинет, секретарь, помощник.

Что не так с "Укргаздобычей" и программой 20/20

— Недавно изменилась стратегия "Укргаздобычи": вместо программы 20/20 она переориентировалась на повышение финансовых результатов. При Олеге Прохоренко вы отвечали за "Укргаздобычу" со стороны "Нафтогаза".

— Неправда, я был координатором.

В моих служебных обязанностях было написано "координує діяльність "Укргазвидобування". Моя координация имела позитивные последствия, я считаю.

Поскольку Олег считал, что при увеличении добычи нужно больше инвестировать, я обеспечивал возможность для "Нафтогаза" в разы больше денег выделять на добычу. При этом возникала куча вопросов: с чем-то я был не согласен, с чем-то согласен. Иногда это приводило к относительно напряженным рабочим ситуациям.

— Не является ли ошибкой ставка на технологию гидроразрыва пластов, которая дает прирост объема добычи газа, но на очень короткое время?

— Я в "Нафтогазе" с 2002 года. Уже 17 лет. Я не считаю себя специалистом в добыче. Я общался, наверное, с одними из лучших представителей технической элиты "Нафтогаза" как с точки зрения добычи, так и с точки зрения транспортировки.

Именно потому, что я уважаю их и их компетенцию, я не позволяю себе комментировать или претендовать на какую-то экспертизу в добыче или транспортировке газа. Это профанация и в какой-то степени даже унижение тех людей, которые получили соответствующее образование, если Витренко будет рассказывать, была ли ошибкой или не была технология гидроразрывов.

— Гидроразрыв начал массово применяться при Олеге Прохоренко.

— Во-первых, отдельные операции гидроразрыва были и до этого. Во-вторых, план Олега Прохоренко 20/20 был официально утвержден. Моя задача как координатора была в том, чтобы убедиться, что есть более-менее нормальный процесс.

Олег Прохоренко не является специалистом в добыче. У него нет ни профильного образования, ни опыта работы. Он сам лично ни одного куба газа не добыл.

В 2002 году в "Нафтогазе" я получил урок. Когда я пытался умничать на эту тему, тогдашний руководитель "Укргаздобычи" Илья Рыбчич мне сказал: "Юра, ты сам лично хоть один куб газа добыл? Ты в болоте по горло стоял? Нет? Тогда, пожалуйста, не комментируй вопросы добычи газа на техническом уровне".

С того момента я не комментирую вопросы добычи газа на техническом уровне.

— Не является ли такой ваш ответ попыткой ухода от ответственности за провал программы 20/20?

— Моя ответственность заключалась в процессе. Планы, которые разрабатывал Олег Прохоренко, проходили анализ, подписывались, согласовывались техническими экспертами, международными консультантами.

Дальше все планы Олега Прохоренко согласовывались подписями (я это требовал) представителей научно-технических институтов, которые есть в составе "Укргаздобычи", и всеми техническими специалистами "Укргаздобычи".

У меня нет оснований считать, что планы по ГРП неправильные и необоснованные. Они согласовывались правлением и наблюдательным советом "Нафтогаза" в тот момент, когда он состоял из трех британских джентльменов, работавших в лучших мировых нефтегазовых компаниях на протяжении десятков лет.

— Этим ответом вы обозначаете, что вы здесь ни при чем.

— Это не ни при чем. Это важный нюанс. Менеджер — это не человек, который знает все. Менеджер — это человек, который знает, как управлять бизнесом. Управление бизнесом заключается в том, что должны быть эксперты, люди, которые разбираются в этом предмете, они должны отвечать за свой результат.

— Почему программа 20/20 провалилась?

— Не все возможности "Укргаздобычи" были реализованы. Например, компания не получала в необходимом объеме новые лицензии, но при этом была возможность попробовать добывать газ на лицензиях других собственников.

Можно рассказывать, что собственники — какие-то не самые моральные украинские бизнесмены, репутация которых не самая чистая, но это вопрос приоритетов.

Если мы говорим, что есть вопрос национальной безопасности, энергетической независимости, и "Укргаздобыча" может больше добывать, то надо пытаться с этими людьми наладить партнерство, чтобы добывать газ на их лицензиях.

Еще одна упущенная возможность — привлечение западных компаний, внешних партнеров, которые инвестировали бы деньги и приносили новые технологии для добычи на существующих лицензиях "Укргаздобычи".

Мы с Олегом Прохоренко по этому поводу спорили. В защиту Прохоренко надо сказать, что он небезосновательно критиковал "Нафтогаз" как неэффективную корпоративную структуру, которая не позволяла быстро проводить изменения, необходимые команде Прохоренко для увеличения добычи.

Именно поэтому и была придумана трансформация. Мы решали наши внутренние проблемы, которые ограничивают реализацию нашего потенциала.

— Так называемая неповоротливость.

— Неповоротливость, бюрократия. Когда Олег Прохоренко указывает на проблему, где каждый вопрос требует сто бумажек и проблема не решается, то Олег, наверное, имеет основания обвинять "Нафтогаз". Однако при Олеге Прохоренко добыча росла.

— Вы намекаете на то, что при Фаворове она падает.

— Я не намекаю. После того, как Олег Прохоренко отошел от дел, а Фаворов стал руководителем газового бизнеса "Нафтогаза", это было в конце декабря 2018 года, у нас пик добычи был в декабре, а начиная с января 2019 года, добыча у нас падает.

— Рост добычи, как и падение, имеет отложенный эффект. Видимо, падение было заложено намного раньше.

— Не буду спорить, но в такой ситуации менеджер, который является специалистом, говорит: "Давайте управлять ожиданиями". Он заранее говорит о том, что будет провал. Когда вам не говорят о том, что будет провал, а спустя полгода заявляют: "Ну да, провал", то это не отвечает принципам профессионального управления.

Если человек профессионал в добыче, и он приходит в декабре, он смотрит на показатели добычи, на план добычи, задает необходимые вопросы, то он сразу может сказать, будет падение добычи или будет увеличение.

Не будучи профессионалом в этом вопросе, я не хочу рассказывать, что тот профессионал был не прав, а тот — прав. Так не делается. Проблема в том, что ни Прохоренко, ни Фаворов не являются специалистами в добыче и транспортировке газа ни с точки зрения их образования, ни с точки зрения их опыта работы.

— Новая программа, которую презентовал Фаворов, ориентируется на повышение доходности "Укргаздобычи". Означает ли это, что "Нафтогаз" отходит от ориентира на энергетическую независимость государства?

— Насколько я понимаю презентованную стратегию, она действительно исключает ориентацию на энергетическую независимость, которая у нас была. С другой стороны, я не понимаю, какие технические специалисты с необходимым образованием и опытом эту стратегию разрабатывали и согласовывали.

Я не понимаю, был ли сделан анализ, почему предыдущая стратегия не была исполнена. Это неправильный управленческий подход, когда мы говорим: "Предыдущую стратегию мы не исполнили, она была бракованная, давайте нам новую". Это классическая басня Эзопа про зеленый виноград. Так не делается.

— Если она презентована, значит, она одобрена правлением "Нафтогаза".

— У нас в правлении нет ни одного специалиста, у которого было бы нефтегазовое образование или опыт работы непосредственно в добыче.

— Это означает, что она была одобрена вслепую.

— Вслепую или не вслепую, но у нас в правлении нет ни одного специалиста, который бы имел нефтегазовое образование. И в наблюдательном совете нет ни одного специалиста, который бы имел нефтегазовое образование и непосредственно операционный опыт в сфере добычи нефти и газа.

— Незнание закона не освобождает от ответственности. Если правление "Нафтогаза" одобряет что-то со слов, то оно не прекращает нести за это ответственность. Если правление одобрило сначала одну программу, а сейчас другую, то оно не прекращает нести ответственность за невыполнение первой.

— Ответственность перед кем?

— "Нафтогаз" — государственная компания. Перед народом страны.

— Значит, это вопрос к народу или Кабмину, который является акционером компании. Вопрос не ко мне. Передо мной правление "Нафтогаза" не отчитывается. Как перед гражданином Украины, конечно, да, несет ответственность.

Еще важный нюанс. Программа 20/20, о которой мы говорим, не только была утверждена на уровне "Укргаздобычи". Это государственная программа, которая была утверждена на уровне Кабмина с привлечением Министерства энергетики.

О финансировании "Слуги народа" и неформальном директоре Коболеве

— Меняем тему. Можно ли сказать, что бывший сотрудник "Нафтогаза" Волынец — член вашей команды?

— Работу Волынца я некоторое время координировал. По отношению к нему я действительно чувствую моральное обязательство. Можно сказать, что Волынец в тот период, когда он работал со мной, был членом моей команды.

Сейчас он не работает в "Нафтогазе". К сожалению, он был уволен. Это отдельный вопрос, по которому, насколько я понимаю, господин Волынец будет бороться.

— В официальной отчетности партии "Слуга народа" в списке спонсоров Волынец фигурирует как человек, внесший на счета этой партии 1,5 млн грн. Откуда у сотрудника "Нафтогаза" среднего звена лишние 1,5 млн грн?

— Волынец был руководителем дочерней компании "Нафтогаза" "Нафтогаз трейдинг". В "Нафтогазе" не такие маленькие зарплаты, особенно у руководителей.

Я навскидку не скажу, какая у него была зарплата, но Волынец — это человек, который был на руководящей должности в "Нафтогазе". Его образование и квалификация позволяют в моем понимании такие деньги зарабатывать.

— Он находится на таком уровне, что может подарить 1,5 млн грн?

— Не знаю. Он не является моим личным другом, мы никогда не проводили вместе свободное время, я не был у него дома, я не знаю, как он живет, какой у него материальный уровень. У нас были исключительно профессиональные отношения.

— Это не ваши деньги инвестированы Волынцом в "Слугу народа"?

— Нет.

— Вы инвестировали в "Слугу народа"?

— Нет. У меня даже такой мысли не было: инвестировать деньги через Волынца.

— Перед началом интервью вы сказали, что не хотите говорить про отношения с Коболевым. Спрошу вас по-другому: почему во время презентации книги "Стокгольм. Бери или плати" Коболев не присутствовал, а в самой книге о его роли почти ничего нет? Заслуги Коболева в победе над "Газпромом" нет?

— В книге он упомянут.

— Два раза вскользь.

— Это ваша интерпретация. Он упомянут в книге в той роли, в которой он выступал.

— В фильме, снятом о книге, для его комментариев не нашлось места.

— Он и в фильме упоминается. Его комментариев в фильме нет, но этому есть объяснение. Фильм снимался в выходные и в один рабочий день.

В Стокгольме у нас была запланирована встреча с юристами, в которых он не принимает участие, потому что он не принимает участие на операционном уровне, не руководит процессом непосредственно. Это делаю я. Он является руководителем компании и не должен присутствовать на встречах с юристами.

На выходные ему было предложено приехать в Стокгольм, чтобы просто поучаствовать в съемках фильма. Он сказал, что у него день рождения дочери и просто ехать в Стокгольм для участия в фильме у него нет возможности.

— В рамках компании AYA CapitalАндрей Коболев был вашим равным партнером или в ваших отношениях было понятие старший-младший?

— Это сложный вопрос. Когда начинали компанию AYA, я работал по-прежнему в американском фонде частных инвестиций, был одним из руководителей, фактически старшим руководителем фонда, который инвестировал в Украину. То есть я не мог работать главой AYA. Соответственно, директором AYAстал Коболев.

— Настоящим директором или формальным?

— И формальным, и настоящим. Компания AYA Capitalсоздавалась, можно сказать, под него. Я продолжал работать в фонде частных инвестиций, я был инвестором. Коболев был без работы, он ушел из "Нафтогаза" в тот момент.

У нас была определенная ниша, возможность на рынке. Много западных банков и инвесторов нуждались в украинской инвестиционной компании, которая помогала бы им инвестировать в Украине или проводить здесь финансовые транзакции. Я понимал, как общаться и структурировать отношения с западными организациями.

Коболев, имевший опыт работы в "Нафтогазе" и опыт общения с украинскими "начальниками", должен был заниматься вопросами украинских клиентов.

— Так вы равные или кто-то из вас главный?

— На этапе создания я был инвестором, он был директором.

— В рамках компании AYA Capital Александр Романюк, первый заместитель главы "Укргаздобычи", был техническим партнером или равным вам?

— У Романюка была другая роль. Поскольку у Коболева не было управленческого опыта, ему было сложно заниматься операционным менеджментом. Романюк, который до этого работал в McKinsey, был операционным директором. Он был человеком, который должен был в AYA Capital наладить операционное управление.

У Коболева была роль формального и неформального директора, человека, который отвечал за отношения с украинскими клиентами. Я был инвестором этого проекта.

Может ли Витренко быть премьером

— Кто вам предложил возглавить Кабинет министров?

— Не комментирую этот вопрос.

— Я знаю, что вы уже несколько раз встречались с Зеленским.

— Это неправда. То, как вы сейчас сформулировали, это не совсем правда.

— Хорошо, встречались один раз.

— Я не хочу это комментировать.

— Вы согласны возглавить правительство?

— Не хочу это комментировать.

— Правда ли, что условием своего назначения вы ставите подбор министров из своей команды?

— Я не хочу комментировать какие-либо вопросы, связанные с формированием правительства или какой-то моей роли в этом.

— Вы же понимаете, что такой ваш ответ — это ответ "да", а не "нет"?

— Не понимаю. Почему?

— Если бы вы четко решили, что не хотите идти в Кабмин, вы бы сформулировали конкретное "нет".

— Во-первых, есть такое выражение: никогда не говори никогда. Во-вторых, есть какие-то вещи, которые неправильно комментировать в любой ситуации.

— Если вы возглавите Кабмин, он продлит контракт с Коболевым?

— Контракт с Коболевым подписывает наблюдательный совет "Нафтогаза".

— Вы как премьер-министр согласитесь с таким его решением?

— Это чисто гипотетический вопрос, я не хочу это комментировать.

— За период работы в "Нафтогазе" вы несколько раз заявляли о намерении уволиться. Люди, которые были свидетелями этого, говорили, что в такие моменты вы находились в особом эмоциональном состоянии. Может ли обладатель такого характера быть хорошим премьер-министром?

— Я не очень эмоциональный человек. Я действительно несколько раз собирался уходить из "Нафтогаза" и много раз уходил. Если брать период до Коболева, то уволиться из "Нафтогаза" и вернуться в "Нафтогаз", как я шучу со своими сотрудниками, для меня как поехать в отпуск. Я к этому очень спокойно отношусь.

Я действительно собирался уходить из НАК. Например, в 2015 году. Тогда я столкнулся с вопросом очевидной коррупции, с которой не могу смириться. У Коболева не было полномочий решить этот вопрос самостоятельно.

Тогда подобные вопросы относились к полномочиям Кабмина, который назначал Коболева и мог его снять в любой момент. Коболев мне тогда сказал: "Возможно, будет лучше, если ты уйдешь и тогда сможешь публично обо всем говорить".

Однако некоторые международные партнеры "Нафтогаза", скажем дипломатично, настояли на том, что если ты видишь какие-то факты коррупции, то с этим надо бороться, а не просто уходить. Так что это не эмоциональный вопрос.

Все эти моменты долго длятся. Даже из того, что вы видите, я как раз наоборот привык работать в долгую. Как раз это является моей отличительной способностью.

— Если вы несколько раз уходили, то вы несколько раз возвращались.

— Да.

— Человек, который часто меняет решения, не нацелен работать "в долгую".

— Нет, это работа "в долгую". Когда вы беспокоитесь о своей репутации, о карьере, вы понимаете, что, возможно, сейчас лучше уйти, чтобы потом вернуться.

— Вы представляете себе, что будет с курсом гривни, если премьер-министр Юрий Витренко раз в полгода будет писать заявления об увольнении?

— Я сейчас не говорю о себе как о премьер-министре, а говорю о любой государственной должности. Очень важно, чтобы человек за эту должность не держался, исходя из своих личных интересов. Если человек считает, что для страны лучше, чтобы он сейчас ушел, то он должен быть готов спокойно уйти.

— Это вопрос ответственности. Вас считают бескомпромиссным человеком, который живет по принципу "есть два вида мнений: мое и неправильное".

— Нет. Я не Дон Кихот, это важный нюанс. Если я вижу, что бесполезно или шансов очень мало, то, поскольку я играю "в долгую", я предпочитаю отойти в сторону и подождать или заняться чем-то полезным, где я могу реализовать свои интересы.

Когда в 2005 году Ивченко начал рассказывать, что как это так, сын Витренко работает в "Нафтогазе", я сказал: "Ребята, нет проблем, я пошел работать в инвестиционный банк Merrill Lynch в Лондоне, мне там дают зарплату в десять раз больше, чем в "Нафтогазе". Я получу там какие-то важные навыки. Я уверен, что Ивченко долго управлять "Нафтогазом" не сможет, поэтому мы поговорим позже".

Это было продуманное решение. Я сказал: "Спасибо, до свидания".

Пример 2015 года, когда я хотел увольняться, имел особенности. Международные партнеры сказали мне: "Мы понимаем ваши сложности, в том числе политические, но мы поможем вам бороться с коррупцией, в том числе на высоком уровне". Я ответил: "Если поддержка есть, я остаюсь". Это вопрос не эмоций, а рацио.

Я иногда слишком рациональный человек. Многие люди упрекают меня в этом, а жена и многие люди, которые меня близко знают, говорят, что у меня нет эмпатии. Что я, условно говоря, не чувствую то, что чувствуют другие люди.

На самом деле, я чувствую то, что чувствуют другие люди. Просто я иногда не согласен с тем, каким путем люди решают свои проблемы. Я показываю им другой путь. В такой ситуации это может вызывать у людей неприятные эмоции.

— Юрий Витренко бывает не прав?

— Бывает, и кучу раз.

— Когда в последний раз вы были не правы и признали это?

— Вот вчера я признался Саше Веденееву, что разговор, который у меня был с Андреем Коболевым в понедельник, я построил не самым эффективным образом.

— Вы построили его эмоционально?

— Я эмоционально на некоторые вещи реагировал и не привел какие-то аргументы, которые мог бы привести, и честно в этом признаюсь.