Костянтин Ворушилін: Топ-менеджмент "розводить" олігархів по повній програмі
На протяжении последних трех лет, которые сопровождались банковским кризисом, роль Фонда гарантирования вкладов значительно выросла.
Если ранее фонд был более похож на кассу для выплат пострадавшим вкладчикам, то сейчас это крупнейший управляющий проблемными активами, балансовая стоимость которых перевалила за полтриллиона гривень. Правда, их реальная стоимость — не более 100 млрд грн.
Руководить фондом с 2014 года стал Константин Ворушилин. Он, к слову, цифру 100 млрд грн считает очень оптимистической. Очевидно, что Ворушилин возглавил ведомство благодаря президенту Петру Порошенко. С ним он работал еще с 1990-х годов, возглавляя банк Порошенко "Мрия".
После продажи банка группе ВТБ Ворушилин возглавлял финансово-инвестиционное направление корпорации "Богдан", а также имел миноритарную долю в другом банке Порошенко — МИБ.
Сейчас Ворушилин утверждает, что его работа в фонде — не бизнес, а крест. Он постоянно повторяет, что ни чиновником, ни политиком он быть не собирается, а хочет вернуться в частный сектор.
Ворушилина от большинства ставленников Порошенко отличает намного более критичное отношение к политике НБУ прошлых лет. При ней под управлением Фонда гарантирования оказалась сотня банков, активы которых по дороге в фонд ужались в четыре раза.
Ворушилин рассказал ЭП, когда будут проданы активы банков-банкротов, какие он видит ошибки в банковском надзоре и в чем слабость банковской системы.
— В 2017 году фонд задекларировал, что в 2018 году он выставит на продажу все активы всех ликвидированных банков. Это правда?
— Да.
— То есть все активы балансовой стоимостью 500 млрд грн попадут на аукционы?
— Да, за исключением некоторых групп активов, по которым есть нюансы.
— Какие?
— У нас есть несколько проблем. К примеру, мы разбираемся, что делать с мусорными ценными бумагами. Они были фиктивными даже до кризиса, в 2008-2012 годах. Их вывели из оборота, а они висят на балансе.
Еще, например, компания "Днипрометаллсервисгрупп". Суд решил ее ликвидировать при задолженности 2 млрд грн перед банком "Дельта", и ГФС выступала за ликвидацию. Вот что делать с теми активами, которые на балансе формально висят, а продать нечего? Пока еще думаем.
— Продажу ряда активов должен разрешить НБУ. Вы с ним договорились?
— Это отдельная тема. Мы свои активы выставим, мы их уже выставили, а вот НБУ... Они говорят: "Мы хотим оценивать активы". Не проблема.
Есть крупный актив, права требования по двум крупным кредитам, которые брались для строительства ТРЦ "Республика". Ок, оценивайте, выставляйте, но зачем оценивать каждый ипотечный кредит в отдельности — не понимаю.
Мы предлагаем стартовать с номинальной стоимости и идти вниз. Ипотечных заемщиков в НБУ больше 20 тысяч. Это, в основном, "Надра" и "Дельта". Им осталось меньше двух лет ликвидации. Мы с 2017 года с НБУ договариваемся и не можем договориться. Мы просто не успеваем их продать до ликвидации.
Я много раз задавал себе вопрос: почему они держат? Киев — большая деревня. Все кого-то знают, те же ипотечники. Что они рассказывают? К ним приходят коллекторы, финансовые компании: "Мы готовы выкупить твой кредит. Ты у нас потом выкупишь?". Начинается торг. "За сколько?".
Я невольно прихожу к мысли, что основной интерес именно в этой базе данных. По-другому мне сложно это объяснить. В их действиях нет логики.
— Есть ли примерное понимание, сколько стоит то, что находится у вас в портфелях, и сколько вы сможете за это выручить средств, чтобы рассчитаться с государством и вкладчиками?
— Оценщики работают по технологическим картам, методическим рекомендациям и документам ФГИ. Они оценили активы неплатежеспособных банков в 96 млрд грн (балансовая стоимость — 500 млрд грн, — ЭП) . Если бы это было так, я бы радовался. Давайте понимать: 96 млрд грн — это общая картинка. В целом, банк банку рознь.
— То есть разница между балансовой и реальной стоимостью — более 400 млрд грн. Фонд часто публикует детальные отчеты о том, как из банков выводились средства. Сказать, что были какие-то сложные схемы, нельзя. Все делалось при существующем надзоре.
В 2016-2017 годах эта ситуация продолжалась. К вам банки попадают уже пустыми. Вы пытались обсуждать этот вопрос с НБУ?
— Мы постоянно находимся в дискуссиях, пытаемся сделать более-менее оптимальную модель. Конечно, меня не устраивает такой подход.
По большому счету, НБУ "проспал" эти банки. Те или иные проблемы возникали с его молчаливого согласия. Речь идет не только о последней каденции, но и о предыдущих. Ту нагрузку, которую взял на себя фонд, должен был брать НБУ.
Например, у нас есть банк "Национальные инвестиции". Меня в Нацбанке убеждали, что продажа портфеля стоимостью под миллиард за 20 млн грн — это рыночная сделка. Ребята, так они и 20 млн грн не завели.
Эффективность надзора была на очень низком уровне. Сейчас немножко лучше. Мы с ними коммуницируем, идем по пути раннего реагирования.
Аналогичные фонду учреждения существуют во всех странах, имеют право вместе с регулятором наблюдать за деятельностью банка. Они же делают так называемый bank resolution plan, предварительный план. Не дай Бог с банком что-то случится, они уже смотрят за активами вместе с регулятором.
Хотя трения между фондами и регуляторами бывают во всем мире.
— Думаю, вы знакомы с докладом, который заказывал USAID, о соответствии Фонда гарантирования мировым стандартам. Принципы работы нашего фонда не соответствуют мировой практике. Большинство претензий там как раз к раннему реагированию.
Может ли что-то в этой сфере измениться в лучшую сторону?
— Уже меняется. Мы уже имеем больше материалов из банков, мы уже ставим перед НБУ вопрос о необходимости вмешательства. В "Хрещатик" заходили по нашему требованию. Почему-то НБУ не видел, что там выводятся активы.
Не имея прямой информации, мы понимали, что там происходит. Мы добились, зашли, глянули и уже на второй день кричали, что вводим администрацию. Мы понимали, что мы остаемся ни с чем. Да и остались мало с чем.
Есть огромное желание выставить НБУ регресс по нашим выплатам. А что делать? "Национальные инвестиции" и "Хрещатик" они проспали. Укринбанк: если суды зацепились за ваши юридические несоответствия, и нас оттуда выкинули, а мы выплатили 1,8 млрд грн, тогда, наверное, банкет за ваш счет.
— Кроме НБУ, есть собственники банков, которые не стеснялись делать то, что они делали. Вы знакомы с президентом, он обещал, что собственники и банкиры будут отвечать. Почему они не отвечают?
— Мы подаем кипу претензий к бывшим топ-менеджерам и собственникам. Если говорить о вертикали власти, то есть несогласованность действий. Не всегда люди руководствуются едиными целями, а у некоторых цели другие.
— Некоторые вкладчики предлагали законодательно поменять третью и четвертую очереди местами (третья очередь — ФГВФЛ на сумму, выплаченную вкладчикам, четвертая — вкладчики с вкладами более 200 тыс грн. — ЭП). Вы бы поддержали такой законопроект?
— А смысл? Не поддержал бы. Не как директор фонда, а как представитель банковского сектора. Каждый из нас выбирает себе банк как партнера.
Есть сумма, которая гарантируется фондом и всем банковским сектором. Если аккумулированных фондом средств не хватает, тогда деньги дает государство. Почему все общество должно брать на себя дополнительную нагрузку?
Что касается НБУ, который как обеспеченный кредитор идет впереди всех очередей, это вопрос дискуссионный. Все вопросы нетривиальные, непростые.
С другой стороны, у нас банки превратились из инструмента сбережения денег в инструмент зарабатывания пассивного дохода. Мы понимаем, что когда банк выплачивает повышенную процентную ставку, он ведет рисковую политику.
Нас волнуют пирамиды. Мы не хотим, чтобы банки "пылесосили" рынок. Нам нужны гарантии, что они вернут все, что взяли, пользуясь неграмотностью населения и завлекая их огромными процентными ставками.
Меня больше всего поражают ребята с Запада, которые приезжают и начинают поучать, как надо жить. Мол, вы все делаете неправильно, учитесь у нас.
Я им говорю: "Ребята, вы уже показали, как у вас надо учиться. Коммерцбанк. Где были ваши рисковики, когда вы покупали за такие огромные деньги, мягко говоря, пирог не первой свежести?". Потом: "Ох и ах, что же мы купили?".
(Немецкий Коммерцбанк покупал банк у украинского олигарха Леонида Юрушева и западные консультанты не смогли выявить реальный уровень проблем в банке. Позже группа Коммерцбанк продала финучреждение олигарху Вадиму Новинскому. — ЭП)
Зашли, попытались разобраться, поняли, что не могут. Накрутили еще больше проблем, нашли Новинского. На всех этих процессах все зарабатывают кучу денег, а крайним остается государство. Так быть не должно.
— У меня сложилось впечатление, что олигархов их топ-менеджмент...
— Да, как говорят, "разводит" по полной программе. Я не понимаю, как они могли разбогатеть при таком подходе: максимум доверия топ-менеджерам. Или у них уже так много денег, что они обленились, чтобы контролировать, не анализируют. Люди ведь не все преданные и чистоплотные.
— Валерия Гонтарева сказала, что у нас сейчас одна из лучших банковских систем в мире. Вы бы согласились с ней?
— Нет, конечно.
— Какие проблемы вы видите в системе, кроме высоких ставок?
— Система хороша, когда она работает на экономику. Чем занимаются банки? Покупают сертификаты НБУ и ОВГЗ, а кто кредитует производство?
— Госбанки, например.
— Они тоже не кредитуют. Я понимаю, что не каждого заемщика можно кредитовать с нашими кредитными историями. Хотя бюро кредитных историй нормально не работает. Как оно должно работать? Если человек попал с негативной кредитной историей, то он должен быть с неким "пятном".
Психология не меняется. Он раз "кинул", два раза "кинул" и третий раз "кинет". Поэтому НБУ правильно говорит: хочешь кредитовать — 100% резерва.
Но есть же кредиты, которые компании обслуживали и обслуживают. Они давно взяты. Они не могут вернуть. Во-первых, просто рынка нет, сбыта нет, у них оборачиваемость и доходность не та. Во-вторых, те залоги, которые они закладывали, уже не стоят тех денег, которых стоили раньше.
Формально их кредитовать нельзя. Ни кредитовать, ни перекредитовать. НБУ загоняет банки в пике. Хотите с ним работать? 100% резерва. А где его взять? Заработать. Где? Либо собственник должен внести уставной капитал.
Собственник бизнесмен. Он говорит: я сейчас внесу, но есть ли гарантия? У нас были случаи, когда собственнику говорят внести уставной капитал, и все будет хорошо. Собственник вносит, а через месяц он раз — и в фонде. Собственники говорят: мы с вами в эти игры уже не играем. Круг замкнулся.
О какой эффективности банковского рынка можно говорить? Очистка банковского сектора — это горькая конфета, которую обернули в красивую обертку. Огромный финансовый кризис был в нашей стране.
Надо было очистить систему? Наверное, надо. Наверное, создали много банков, которые занимались "обналом", которые выстроили неправильную схему работы. Конечно, во время кризиса был благоприятный момент зайти с шашкой и отрубить голову всем, кому нужно отрубить, и все хорошо.
"Проведена деолигархизация банков". Наверное, это неправильно, когда один человек владеет банком. Модель была неправильная, ее надо было ломать.
Многие говорили, что так уменьшается влияние олигарха на политиков. Может быть, но это вторичное. Первичное — потери экономики, граждан. Я не столь категоричен в восхвалении себя за сделанное. Не все красиво сделано.
— Было бы неплохо, чтобы при этом был банковский надзор и правоохранительные органы догоняли банкиров и собственников банков.
— А так получилось ни о чем.
— Международные консультанты, доноры, партнеры Украины все же приветствуют такое очищение. У людей, которых это не задело, складывается впечатление, что все было гладко и замечательно.
— Во время кризиса, в 2009 году, я несколько раз был на встречах в Мировом банке, в МВФ. В представительстве Мирового банка работала Анжела Пригожина. Она говорила, что банковскому сектору Украины хватит 20-25 банков. Каких? Три государственных, остальные иностранные, и все будет ок.
Берем Швецию. Население — 9 млн. Сколько там банков? 200. Причем более 80% рынка держат четыре банка. Когда я был в Стокгольме, руководитель центробанка говорил, как они спасают маленький кооперативный банк.
Я спрашивал заместителя руководителя центробанка, зачем им столько банков. Ответ: это конкуренция. Мол, мы не даем, чтобы большие банки завышали стоимость услуг. Кроме того, у человека должен быть выбор.
Наш пример: банк "Финансы и кредит" и (его собственник. — ЭП) Константин Жеваго. Он мне не друг, но когда банк был почти мертвец, он вырулил ситуацию и держал до 1 млрд грн на корсчету. Банк даже вывели из "проблемности". Потом вдруг через месяц: "Выводите его из рынка".
Мы зашли — 500 млн грн на счету. НБУ говорит: "Он должен был держать 800 млн грн на счету". Да, только в то время банки заплатили налоги.
Что мы выиграли? Не знаю. Что мы проиграли? Знаю: 10 млрд грн. Что мы соберем? Не понимаю. Жеваго мы атакуем там, где не можем договориться. Там, где мы договариваемся, он говорит: "Да, я закрою этот кредит".
Любой кредит мы не можем продать дороже номинала. Если он говорит, что есть решение суда, я по нему закрою, то это лучший вариант.
Меня спрашивают: "А вдруг он не сдержит слово?". Может быть, но за 2017 год по кредиту одного из предприятий он заплатил 120 млн грн. В 2018 году тоже платит. Там, где мы не договариваемся, нужно догонять. Если Жеваго говорит, что закроет все свои обязательства перед государством, НБУ и фондом...
— Он такое говорил?
— Он говорил такое мне лично. Бахматюк это говорил публично: дайте мне инструмент, возможность и я закрою обязательства. Мол, меня Максимов обманул, я купил "протухший пирог", но отвечаю за все обязательства банка. Дайте время рассчитаться. Будет у меня живой бизнес — я рассчитаюсь.
Некоторые говорят, что надо душить его, а что ты возьмешь с удушенного?
— Много таких случаев?
— У нас два таких случая. Один публичный — Бахматюк заявил, что он готов рассчитаться. Второй — Жеваго, который лично говорил, что рассчитается. Это случаи, когда нужно подумать, как это закрепить и в этом направлении двигаться. Это хороший, положительный пример для всей системы.
Кризис, макроэкономическая ситуация в стране, потери экспортных и внутренних рынков в виде Крыма и Донбасса. Все цепляется одно за другое. Ничего тривиально не решается. То же самое — вертикаль власти.
Не может президент решать все, и не буду я бегать к президенту по каждому пустяку, по каждому следователю. Это мои проблемы, проблемы фонда.
Есть принципиальные моменты, когда я иду к президенту. Мы обсуждаем, я прошу помощи, он эту помощь оказывает, собирает совещание. Но президент тоже действует в рамках полномочий, в рамках законодательства. Он не может дать прямое указание судье принять то или иное решение.
— Как вы считаете, судебная реформа произошла формально?
— Мне сложно говорить, я ее не до конца понимаю. Я вижу только, что принимается много "интересных" решений.
— Сейчас около пяти средних банков вызывают вопросы. Я не пытаюсь спросить, сколько банков уйдет с рынка, но в целом вопрос о надежности системы. Могут ли случиться какие-то неожиданности?
— Неожиданности могут случиться в любой момент. "Положить" любой банк можно очень быстро — осознанно и неосознанно. В 2004 году был заказ касательно банка "Мрия". Три телеканала в субботу-воскресенье с интервалом полчаса объявили, что одним банком в стране стало меньше.
Вылили фейк, что у банка "Мрия" отозвана лицензия. Банк работал по всей Украине. Моментально банк заболтался в воздухе. Мы спаслись только благодаря тому, что была поддержка других банков, людей, вкладчиков.
Мы жили в том банке. Мы считали, что люди пришли на наше имя, а значит, должны вернуть деньги вкладчикам и бизнесу. У нас была куча головной боли, но мы банк удержали и выполнили все свои обязательства. Когда сейчас банки "сливают", выводят активы, не беспокоясь о своем имени, для меня это дико.
Топ-менеджеры, собственники — это имя, и за него надо бороться.
— Кто тогда "заказал" банк?
— Это делалось по заказу Администрации президента. Основным исполнителем был Портнов. Его люди пришли в банк. Один открыл депозит на 400 грн, но денег не внес, другой открыл на 600 грн, которые потом забрал.
Через какое-то время они приходят в суд с претензиями не к банку, а к Комиссии по ценным бумагам, и говорят: признайте недействительной эмиссию (это 2004 год) 2000 года и 2002 года, потому что не учтены наши интересы как потенциальных инвесторов. Бред? Речь шла о десятках миллионов гривень.
Суд вызывает комиссию, она соглашается. Все это делается тихо и закрыто. Решение вступает в силу: обязать Комиссию по ценным бумагам отменить эмиссию 2000 года и 2002 года. Результат — банк не выполняет всех требований НБУ. И для Нацбанка это был сюрприз, и для нас.
По беспределу? По беспределу. Как можно было принять такое решение? Судья, который его принимал, сказал, что вначале отказался. Потом его поставили в сложную личную ситуацию, вынудив принять нужное им решение.
— Сейчас на банкиров часто влияют нематериальные факторы?
— Возможно, но банк на банк не похож. У каждого банка своя жизнь, поэтому сказать, что банковский сектор сейчас стабильный... Он стал намного сильнее, стабильнее. Есть несколько банков, которые у нас вызывают опасения, но они предпринимают меры, чтобы выровнять ситуацию. Мы за ними наблюдаем.
Сказать, что не будет сюрпризов, не могу. Мы готовы к любому повороту. Фонд стал сильным, он способен реагировать, у фонда достаточно средств, чтобы закрыть неожиданные случаи. Это еще один фактор стабильности рынка.
— Что с делом временного администратора Актабанка Юлии Приходько?
— Она совершила преступление.
Заявленные правоохранителями 5 млн дол вызывают на рынке некое удивление, мол, за что могли предлагать такие деньги? Когда мы поинтересовались, покажите, что вывезли, то это оказались в большей части ксерокопии. Но сам факт — человек вывез документы — это уже преступление.
Я не знаю подробностей, пусть этим занимаются правоохранители. Адвокат пишет то один запрос, то другой. Все, что зависело от нас, мы делали: отдали все документы, помогали следствию. Насколько я понимаю, дело рассыпается. Говорю: доведите хотя бы до суда. Для меня это принципиально важно.
— Вы часто ссорились с депутатами или другими влиятельными людьми по поводу администраторов, под протекторатом которых те работали?
— Если и ссорились, то по правилу "ничего личного". Да, не все было идеально, но кого-то на конкретный банк — никогда, такого не было и не будет.
Сейчас у нас в некоторых банках уже по два ликвидатора. Контроль. У нас по банку "Хрещатик" стали проигрываться дела. Начинаем разбираться с юристами — те откровенно проспали, саботировали. Что нам остается? Менять юристов. Заводить второго уполномоченного с другой командой юристов.
Слишком большая кухня. Пытаемся централизовать контроль в фонде.
— Вы являетесь членом совета финансовой стабильности. На фоне выплат, которые нам предстоит сделать, вы высказываете немного другую точку зрения, чем адепты политики МВФ. Вы согласны с тем, что сейчас МВФ для нас — достаточно важный кредитор?
— Важный.
— Согласны ли вы, что это двигатель реформ? В ситуации с антикоррупционным судом должны сдаться либо МВФ, либо власть.
— Вопрос сложный. Наверное, антикоррупционный суд нужен. В каком виде — не понимаю. Многие факторы правильные, но они направлены на то, чтобы люди не принимали никаких решений, чтобы они боялись это делать.
Самая большая проблема чиновников — надо принимать решения. Все идет по кругу, затягивается. Мы теряем экономику и страну из-за того, что не принимаем решения быстро. Число людей, способных это делать, небольшое. Чиновников запугали до такого состояния, что они не принимают решений.
Мы уходим в другую крайность, а должна быть золотая середина. Контроль должен быть, но и должна быть правовая защита профессиональной деятельности. Этого в государстве нет, поэтому мы будем ходить по кругу.
МВФ далеко не все вещи понимает. Когда делали фондирование фонда, я ссорился с миссией МВФ. Они мне рассказывали: облигации 12%, у тебя вексель и облигации с доходностью 12% — все свернулось. Но фонд эти облигации продал и получил деньги. Эти деньги пошли на выплаты.
Облигации купил НБУ, доходность у него, а у фонда — обязательства платить 12% годовых. Элементарную вещь я объяснял трем миссиям. Вставал и просто уходил. Всегда ли прав МВФ? Не всегда. С МВФ нужно разговаривать, ему нужно доказывать, он должен понимать ситуацию в стране, в экономике.
Какую страну мы хотим иметь? Я хочу иметь сильную, демократическую страну. Деньги, которые они дают, это не так и много. Но для того, чтобы страна не упала в дефолт, чтобы сделать возвратность кредиторам, их поддержка нужна. Однако кредиты МВФ — это не панацея от всех бед.
Панацея — это экспорт, сильная экономика, возможность получения инвестиционных денег, валюта без процентов. Мы заинтересованы в помощи МВФ, чтобы стабилизировать экономику и двигаться дальше.