Вторая часть интервью с руководителем НАК "Нафтогаз України" Андреем Коболевым. Первую часть, посвященную повышению тарифов, читайте по этой ссылке.

В этой части беседы Коболев отвечает на вопросы о диверсификации поставок газа, о реформе Нафтогаза и недавно принятом законе "О рынке природного газа".

– Вы возглавляете "Нафтогаз" чуть больше года. И вам дают следующую характеристику бывшие ее руководители и участники рынка – мол, вы добились диверсификации поставок газа в Украину, это хорошая пиар история. Но в целом в НАК за год ничего особо не изменилось – в дочерних компаниях те же схемы

– Итог нашей работы заключается в том, что у нас цена на импорте сейчас составляет примерно 250 долларов.

Раньше она была в полтора-два раза выше, чем в Европе, теперь такая же. Вот это итог нашей работы. Мы поменяли отношение к импортному газу, сделали его таким же товаром, как бензин, и наши действия привели к тому, что "Газпром" снизил цену на газ для Украины.

– Это как раз следующий вопрос, который мы хотели обсудить. Россия пошла на понижение цены на газ. Почему?

– Потому что мы добились настоящей диверсификации. И "Газпром" просто конкурирует за рынок газа в Украине.

В Украине образовался в части импорта газа реальный рынок, есть большой альтернативный маршрут поставки газа из Европы, который мы открыли в прошлом году – это словацкое направление. Оно по своему размеру способно закрыть до 90% в данный момент импорта газа в Украину.

Конкурируя с этим маршрутом, "Газпром" вынужден идти на изменение цены, как бы они ни называли механизм, но этот механизм — рынок. То есть, это не то, что были Харьковские соглашения, где была скидка в счет оплаты аренды базы флота в Крыму.

Ради этой цены нам не пришлось отказаться от курса на интеграцию с Европой или обещать в Таможенный союз вступать.

Это просто коммерческий механизм, который Газпром вынужден применять, чтобы его газ был конкурентным на украинском рынке.

– Прошел год с того момента, как мы с вами начали разговор по поводу словацкого реверса, которого на тот момент не было. Сколько в этом вопросе увеличения реверсных поставок было политики? Как вам удалось договориться? Кто вам помогал политически решить эти вопросы?

– Мы считаем, что главным фактором успеха в этом процессе было несколько иное. Главным фактором успеха было то, что мы убрали из вопроса импорта газа коррупцию. Я объясню, почему. Потому что до нас, как правило, договаривались об импорте газа с учетом коррупционного элемента.

– Например?

– Когда у вас есть посредник... Многие пытались договориться об импорте газа так, чтобы между Украиной и поставщиком газа оказался посредник.

– Вы имеете в виду компании Курченко, которые импортировали газ из Европы летом 2013 года?

– Компании Курченко, компании Фирташа( которые работали с российской стороной или туркменской – УП), кто угодно.

Когда у вас есть посредник, тогда вы сразу же думаете, где посредник может заработать.

Если вы понимаете, что ваш посредник на европейском направлении может зарабатывать мало, а на российском направлении может зарабатывать много, то вы легко придете к выводу, что вам расширять европейское направление не надо. Или же вы будете требовать от ваших европейских партнеров условий, на которые они не пойдут.

У нас посредников нет. Все контракты Нафтогаз заключает с крупнейшими европейскими игроками напрямую. Поэтому для нас европейское направление было очень важно.

– Евросоюз помогал договориться с поставщиками? На них оказывали какое-то давление политическое?

– Вы не можете давить европейцев, потому что понимаете, что... Это частные компании, они работают на цивилизованных рынках, на них нельзя давить.

Что Евросоюз действительно сделал – они пошли на определенную конфронтацию с "Газпромом", с россиянами, чтобы сделать реверс возможным.

Россияне и "Газпром" были против этого и они прилагали большие усилия, чтобы этого не произошло.

– Какие, например?

– В основном, политические, но иногда шли на определенные шаги, которые стоили Газпрому больших денег.

Понимаете, многие из тех компаний, которые поставляют нам газ, являются клиентами Газпрома.

– Я хочу от вас услышать какую-то конкретику.

– Хорошо. Всем нашим поставщикам газа Газпром обрезал поставку газа в осенне-зимний сезон 2014-15 года.

В некоторых случаях, на 50% им отказывали в заявках, которые они выставляли. Для импортера газа отказ поставщика выполнить заявку является серьезной проблемой. Мы смогли убедить эти компании работать с нами, несмотря на такой элемент давления "Газпрома".

– Каким образом?

– Рыночным. Мы смогли им предложить вариант работы, который для них был не менее интересным, вернее более интересным, чем страх и риски, связанные с конфронтацией с "Газпромом".

Мы смогли сформировать для них предложение, которое состояло из нескольких компонентов, и они, выбирая между отказом и работой с нами, выбирали второе. Хочу вам сразу сказать – не все выбрали второе, некоторые отказывали. Есть компании, которые отказались. Но основная масса компаний выбрала вариант поставлять нам газ.

– Со сколькими компаниями в Европе вы вели переговоры по поводу поставок?

– Больше десяти. Основными поставщиками газа у нас являются пять компаний.

– Какие стереотипы у них были вообще в отношении Украины?

– У них был у всех первый простой стереотип.

С нами сначала встречались и разговаривали, чтобы понять, в какой момент времени мы начнем говорить о посреднике и коррупции.

У меня с одним из самых больших поставщиков в первые три встречи были разговоры о философии жизни. Они просто общались на общие темы, пытаясь понять, когда же Коболев скажет: "Теперь "Евротрансгаз" или еще что-то в том же духе.

Когда они поняли, что этого не происходит, они начали общаться нормально. Отсутствие коррупции было для них первым индикатором того, что с нами вообще имеет смысл иметь дело. Потом понемногу, понемногу второй этап – это насколько Украина понимает механизм рыночного ценообразования на газ.

Потом, когда они поняли, что рыночное ценообразование мы понимаем, мы получили цену перманентно ниже, чем у "Газпрома", в некоторые месяцы на 30-60 долларов. И она такая низкая не столько потому, что нефть падала, а потому что там более эффективный рынок.

– Вы утверждаете, что больше 3 миллиардов компания сэкономила государству. На чем именно? Вы можете расшифровать эту цифру?

– Расчет дадим. Но глобально он состоит из двух компонентов.

Во-первых, мы посчитали, что было бы, если бы мы заплатили за газ, потребленный Украиной в четвертом квартале 2013 года, по той цене, которая действовала тогда, и которую требовали русские. Потом сравнили с затратами, которые реально понесли.

За четвертый квартал 2013 русские выставили счет по цене около 390 долларов за тысячу кубометров. После подписания зимнего пакета в Брюсселе мы заплатили за этот газ по цене 268,5.

Остальное оспорили в суде, вместе с переплатами за несколько предыдущих лет. Только на этом газе сэкономили в прошлом году больше 400 млн долларов

Во-вторых, посчитайте, что было бы, если бы газ, который мы импортировали в 2014 году, мы заплатили по контрактной цене, которую требовали русские.

Объективные цифры. За эти 4 квартала, за 12 месяцев мы купили на импорте 18,9 миллиарда кубометров газа.

Если бы покупали только у россиян и по их цене, то это было бы 9,0 млрд долл., по факту получилось 5,8 млрд. долл. Почти половину этих денег мы заплатили не Газпрому, а европейским поставщикам.

Так и получается, что за последние четыре квартала благодаря реверсу и зимнему пакету сэкономили 3,2 млрд. долл. И еще 0,4 млрд – за газ 2013 года.

– Что касается нынешней цены и диверсификации поставок, тоже начались разговоры о том, что низкая цена на российский газ ставит под угрозу реверсные поставки. Будете ли вы дальше диверсифицировать и есть ли у вас понимание, сколько газа вы собираетесь купить в России, Европе, исходя из того, что сейчас у "Газпрома" покупать дешевле?

– Мы, исходя из коммерческих соображений, не раскрываем пропорции и точную комбинацию закупки газа в Европе и у "Газпрома".

Во-первых, с точки зрения диверсификации, мы будем обязательно импортировать газ из Европы. Мы не называем точно, сколько, по той причине, что мы не хотим создавать определенные ожидания у рынка. Так мы пытаемся минимизировать цену, в том числе и в Европе.

Мы давим не только на "Газпром". Мы давим и на европейских поставщиков, чтобы между ними была конкуренция. И должная степень неопределенности в том, сколько мы купим у них газа, у них должна быть.

Иначе, если поставщики точно будут знать нашу потребность, цена будет чуть выше. А когда есть неопределенность и они конкурируют, это позволяет нам получать более низкую цену.

Что критично важно для Украины – это ни в коем случае не отказываться от существующих транспортных коридоров газа.

Вот мы начали работать со словаками, и мы обязаны перманентно поддерживать наличие этого транспортного коридора. Поддерживать означает оплачивать. Он не дорого стоит, по сравнению со стоимостью газа, но коридор должен постоянно быть.

Плюс надо поддерживать объем закупки газа у поставщиков, которые дают лучшие условия, и иметь с ними контракт, позволяющий в любой момент купить необходимый объем газа. Вот это задача Нафтогаза – поддержание разумной диверсификации.

В этом вопросе, мы понимаем, есть и определенный элемент политики. Поэтому мы как компания вышли с предложением (надеемся, что нас поддержат) рассмотреть на СНБО вопрос об обязательной диверсификации источников поставки газа. (После записи интервью постановлением Кабмина было установлено ограничение – не более 50% импортных поставок от одного источника -УП).

– Даже если европейский газ будет обходиться дороже Украине?

– Опять же, это вопрос пропорций. Но здесь немного более сложный механизм.

Как только европейский газ начинает обходиться нам дороже, чем, например, российский, сдвигая баланс в пользу российского газа, мы уменьшаем объем импорта из Европы. Как только уменьшается объем импорта из Европы, цена европейского газа моментально начинает проседать. Там образуется излишек.

Это живая материя. Нужно уметь использовать ее грамотно, чтобы добиваться лучших условий для Украины. Можно сказать, что именно такую возможность выбирать, такую динамику мы и стремились получить, открывая реверс.

РЕФОРМА НАК И ЗАКОН О РЫНКЕ ПРИРОДНОГО ГАЗА

– Еще в 2010 году было подписано соглашение с Европейским Энергетическим Сообществом, которое предусматривает разделение Нафтогаза. И лично мне кажется, что этот процесс бесконечен и реформа так и не произойдет. Какие у вас планы? Что было сделано и что будет сделано?

– Мы были активными участниками процесса разработки нового закона о рынке газа и его применении.

А разрабатывался он, во многом, опираясь на помощь и опыт секретариата Европейского энергетического сообщества, и дальнейшая разработка подзаконных актов также будет происходить с их участием.

Почему я на этом акцентирую внимание? Потому что очень большая проблема нашего общества – это очень ограниченная способность договариваться внутри себя. Это, кстати, отвечает на частый вопрос...

Многие жалуются: "Вот, зачем нам варяги, зачем приглашать со стороны?". Именно потому, что мы внутри себя не умеем договариваться, очень часто нам нужна третья сторона.

– Что вы имеете в виду?

– Я имею в виду, что когда у нас идут дискуссии внутри министерства, регулятора, НАКа, даже на том же Кабмине, мы очень часто используем европейский опыт как некоторый критерий качества.

Представители секретариата – это люди, которые имеют большой опыт практической работы реальных газовых рынков в Европе, у которых уже велосипед давно едет, и едет хорошо.

Они просто говорят: "Ребята, вот это работает так, это работает так". То есть, они являются очень часто не только источником знания и опыта, но еще и арбитром в наших дискуссиях.

Таким образом, мы как "Нафтогаз" сейчас занимаем позицию: господа, мы примем тот совет, который нам даст третья сторона. Давайте послушаем людей, у которых это работает, и просто примем их совет.

– Закон "О рынке природного газа", в том числе, называли мерой по деолигархизации. Насколько сложно было его принимать и как удалось все-таки договориться с группой Фирташа- Левочкина, которые являются монополистами в этом сегменте, в том числе и вам? Я знаю, что вы лично общались с депутатами и убеждали их голосовать

– Я бы принятие этого закона разделил на два интересных компонента. Есть сам закон, есть 213 поправка.

Закон мы активно тянули и лоббировали, потому что мы считаем, что этот закон (и это объясняли депутатам) действительно будет во благо всем, в первую очередь он в интересах потребителей.

Потому что он, во-первых, ставит всех в равные условия. Он снимает монополизм, в том числе, "Нафтогаза".

Это наша реальная цель, для которой мы уже многое сделали. Мы не хотим, чтобы "Нафтогаз" оставался монополистом ни в каком сегменте рынка. Если есть кто-то, кто может делать лучше нашу работу, пусть эту работу делает, пожалуйста, это честно и адекватно.

При этом вторая часть – поправка 213– была внесена депутатами (Народного фронта – УП), она сама по себе создает, в том числе, для "Нафтогаза" достаточно серьезную проблему. Потому что сейчас возникает вопрос, а что же дальше делать с распределительными сетями. Мы запретили что-то, но не показали путь, а как дальше делать.

– У вас уже есть понимание, что это будет? Что дальше?

– Забирать распределительные сети у облгазов в пользу "Нафтогаза" – это будет противоречить тому же закону.

То есть, эта поправка создала проблему, которую сейчас надо будет урегулировать.

И кто бы, как ни относился к собственникам облгазов, честная оценка того, что произошло – эта поправка создала проблему, которую нам сейчас всем надо решать.

Облгазы для нас являются той так называемой последней милей, которая общается с большинством клиентов напрямую, собирая деньги, они выполняют очень важную функцию.

Когда вы работаете с такой сложной системой, как "Нафтогаз", вы не можете сказать: "Эту функцию мы сначала отменим, а потом решим, что будет на ее месте". Так нельзя делать. Надо сначала придумать, что будет вместо этой функции, а потом это принимать.

Поэтому 213 поправка при всей ее политической красоте, наверное, создает проблему, но ее не решает. И сейчас надо будет публично обсуждать. Хотя концепцию того, что за любую государственную собственность надо платить в госбюджет, мы поддерживаем.

А вот здесь есть другая информация, честная, но немного неприятная. Это понимание, что, в конечном счете, как любые затраты поставщика, это ляжет на потребителя. Мы снова упираемся в справедливые тарифы, которые учитывают все затраты.

– А насколько больше потребители будут платить? Есть ли какой-то экономический расчет?

– Вопрос в том, что даже чтобы ответить на ваш вопрос, надо завершить оценку распредсетей, которая в процессе. С этим связана масса сложных вопросов.

Например, что делать с сетями, которые не государственные, которые они сами строили? Получается, часть сетей государственная, часть частная. Но это не означает, что в ситуации ничего менять не надо, ее нужно исправлять.

Главная проблема сейчас в связи с этой поправкой у группы Фирташа – это то, что в период Януковича они провели постановление, в котором было написано, что им все передается бесплатно.

Как только вы что-то получаете бесплатно, будьте готовы с этим расстаться бесплатно.

Эта проблема однозначно требует урегулирования. Не должно ничего быть в бесплатном пользовании. Должна быть какая-то, по крайней мере, небольшая компенсация за пользование.

Но правильно пишут вам ваши читатели, что, в конечном счете, стоимость аренды сетей будет включена в тариф транспорта распределительного, естественно. И в итоге эти затраты лягут на всех потребителей, включая промышленность и население, в той или иной пропорции.

– Но пока вы не понимаете, что делать?

– Нет, у нас есть ряд предложений.

У нас есть три модели, которые мы хотим предложить к обсуждению о том, как можно эту ситуацию урегулировать. Мы планировали сначала разработать модель, а потом предлагать внести ее в закон и принимать. Нас опередили немного депутаты, сказали: "Нельзя безоплатно пользоваться сетями". А что с ними можно делать, пока ответа нет.

– Почему?

– Существующая норма закона запрещает сдавать распределительные сети в платную аренду. Соответственно, мы сейчас попали в ситуацию, когда ни "Нафтогаз" забрать не может, ни облгазы пользоваться бесплатно не могут. Они говорят: "Дайте мы будем арендовать", а арендовать нельзя. Возникает вопрос, что делать. Это потребует, скорее всего, нового законодательного акта, и принимать его нужно как можно скорее.

– Что касается "Нафтогаза" и разделения. Вы на одном из слайдов хорошо объясняете, почему все-таки "Нафтогаз" должен существовать. Я из всех этих объяснений могу согласиться разве что со Стокгольмским арбитражем, потому что мы там юридическая сторона.

Все остальные функции можно передать и дочерним компаниям НАК "Нафтогаза". Так все-таки можете мне объяснить, почему НАК должен существовать в том виде, в котором он сейчас существует?

– У вас есть "Нафтогаз", его главной целью существования раньше было как раз кросс-субсидирование. То есть, покупать украинский и импортный газ в нужных количествах, продавать населению дешевле, получать за него компенсацию из бюджета.

За счет валовой прибыли от продажи газа Укргазвидобування мы частично перекрываем убытки от импортного газа для населения.

Вся эта прибыль уходит на покрытие разницы в ценах покупки и продажи импортного газа для населения, и не покрывает ее полностью. До конца следующего отопительного сезона дефицит, по нашим оценкам, будет около 6 млрд грн., уже при новых тарифах.

Допустим, Нафтогаз завтра исчезнет, и потребители смогут покупать газ напрямую у "Укргазвидобування", например.

Кто и как будет делить среди всех желающих граждан этот газ, на который цена установлена в разы меньше рыночной? На всех его не хватает. По закону, у "Укргазвидобування" по регулируемой цене для нужд населения можно будет за этот период купить 12,8 млрд кубометров. А населению нужно 14,5 млрд только для прямого потребления.

Газ для централизованного подогрева воды и отопления – тот вообще полностью импортный. За него поставщик с мая этого года будет получать от производителей тепла 1800 грн за тысячу кубометров, а покупать этот газ на импорте, допустим, по 5400 грн (около 250 долл./ткм по курсу 21,7 грн/долл). Много таких желающих, как думаете?

Сейчас Нафтогаз, по сути, обеспечивает усредненную цену на газ, который мы покупаем на импорте и у "Укргазвидобування".

Если цены на весь газ будут регулироваться рыночным механизмом, на чем мы весь год настаиваем, то необходимость в Нафтогазе отпадет сама собой. За бытового потребителя будут бороться другие поставщики, появится конкуренция.

Если, как и раньше, цена на украинский газ будет удерживаться ниже рынка, такой покупатель не будет никому интересен. Неминуемо появится другой посредник, который будет точно так же "усреднять" цену для населения и покрывать свой дефицит за счет государства. Проблемы останутся те же, каких бы кристально честных людей вы на эту задачу не поставили.

Вся прибыль от покупки и продажи украинского газа населению сейчас идет на покрытие убытков от поставки этим же потребителям импортного газа. Этой прибыли не хватает, даже при новых тарифах. Такую разницу перекрывает бюджет. Это и есть кросс-субсидирование.

Мы говорим: давайте сделаем помощь малообеспеченным адресной, а богатым людям давать ее не будем. Тогда бюджетные деньги будут идти не в Нафтогаз, а напрямую на счета потребителей, которым нужна поддержка.

– Наше соглашение с Энергетическим Сообществом как раз должно было убрать это кросс-субсидирование, разделить компанию по видам деятельности...

– Но это сразу означает реальные цены для всех. Вот в чем момент. Как только вы это делаете, вы сразу же должны сделать рыночные цены для всех.

В новом законе о рынке газа заложен механизм временный, который позволит государству искусственно регулировать цену на газ для населения еще какое-то время.

Была долгая дискуссия, как это правильно сделать. Это временные положения, которые должны потом исчезнуть. В конечном счете, этот механизм должен остаться только для определенных редких исключений.

Предположим, у нас сейчас было бы полностью рыночное регулирование цен на газ. Но у нас есть зона АТО.

Кабинет министров принимает решение о том, что, несмотря на то, что там уровень расчетов очень низкий, далеко не все платят, мы, тем не менее, из-за того, что там наши граждане находятся под контролем террористов, все равно продолжаем поставлять.

Но Кабинет министров гарантирует такому поставщику газа, что государство ему это компенсирует, так как это общенациональная проблема. Вот для таких ситуаций есть в законе концепция "поставщика последней надежды", гарантированного поставщика, который может получить компенсацию от государства в таких, строго определенных случаях.

Все остальное должно регулироваться рынком. Поэтому любой человек, который хочет рынка газа в Украине, он должен понимать, что, в первую очередь, это рыночные цены. Без рыночных цен не может быть рынка. Все остальное – это суррогат определенный, который создает массу проблем, в том числе и коррупционных.

– То есть, пока разделения не будет?

– Что вы хотите отделить?

– "Укргаздобычу", транспортировку...

– У нас формально эти компании выделены.

– Просто мы пять лет говорим о том, что нам нужно разделить "Нафтогаз" по видам деятельности, и вы это тоже говорили. А сейчас...

– Что мы хотим и должны сделать – это полностью отделить торговлю газом от транспортировки.

Это основное требование европейского третьего энергопакета. Когда говорят "разделить Нафтогаз" – именно это имеется в виду. Нафтогаз не должен иметь никакого специального влияния на Укртрансгаз. Как и облгазы на операторов распределительных сетей.

В случае Нафтогаза это не просто разделение, это полный уход с рынка транспортировки. Но тут я напомню, что Нафтогаз является стороной транзитного контракта с Газпромом. Который мы оспорили в суде, и одно из наших требований – чтобы стороной контракта стал Укртрансгаз.

– Но вы же не можете со мной не согласиться, что НАК "Нафтогаз" в 1998 году был создан с целью аккумуляции средств, чтобы тратить их на президентскую капманию Кучмы. Столько лет это так и происходило, и НАК стал черной дырой бюджета. Что изменится, если останется такая же структура, где могут быть злоупотребления?

– Злоупотреблений не будет, если при этом будут рыночное ценообразование. Тогда если Нафтогаз не будет конкурентоспообен, он никому не сможет продать свой газ.

Разумеется, должен быть механизм контроля цен всего, что закупает Нафтогаз, жесткие требования к прозрачности этих данных.

Например, мы готовимся подключиться к системе электронных торгов Prozorro.

С ней уже работает Минобороны и некоторые другие госструктуры. Стали публиковать объявления о своих тендерах в прессе, вообще теперь регулярно раскрываем очень много данных, которые до нас никогда не публиковали.

Нужно добиваться полного учета газа на всех этапах от магистрального газопровода до конечного потребителя, тоже важный элемент борьбы с коррупцией.

Но основные злоупотребления в Нафтогазе происходили на посредниках при импорте и продаже газа. Это самое простое и самые большие объемы.

За прошлый год удалось убрать этот элемент. Посредников в торговле газом у Нафтогаза в каком-либо виде сейчас не существует.

Севгиль Мусаева-Боровик, УП