(цей текст є продовженням інтерв'ю. Першу його частину читайте тут)

ВИРОК ТИМОШЕНКО - ЦЕ ВЕЛИКА ПОМИЛКА ВЛАДИ

- Як ви оцінюєте вирок Тимошенко?

- Як політичний. Це дуже велика помилка влади.

- В чому помилка?

- Думаю, влада вже сама не рада, що вийшло так. За політичні помилки та дії повинна бути лише політична відповідальність. І вона наступає в момент опускання бюлетенів в урну. А кримінальна відповідальність – кожного можна сьогодні притягнути.

- Як ви сьогодні оцінюєте події початку 2009 року, та зокрема відмову Тимошенко купувати газ по $250 за тис кубометрів?

- Так не було.

- Тобто, ви не підтверджуєте свідчення Ющенка? Ми спираємось на вирок Тимошенко.

- Я знав інакше. Я знаю про $250 і про $230 на словах доповідав Дубина. Перед Новим роком він казав, що так вони домовились з Міллером, але при одній умові – якщо це погодить Путін. Реакція Ющенка була проста: „хлопці, якщо не вдасться добитися кращих умов для України, сідайте і думайте, як з цим жити”. Це останні слова, свідком яких я був.

Звідки взялися $450? Я думаю, це був ультиматум Росії Україні, безвідносно до прізвищ. Принаймні, на суді доводили, що це було саме так.

- Чи підтримуєте ви версію, що Тимошенко хотіла робити реекспорт отриманого газу?

- Якби хотіла, то була б угода.

- Як тоді можна було підписувати навіть ультимативну угоду, за якою Україна мала купувати 50 млрд кубометрів на рік? Наша економіка фізично стільки не споживає.

- Ось це для мене питання. 52 млрд при тих штрафах і тих умовах – абсолютно неясна обставина. Вже на той момент було відомо, що економіка не готова спожити стільки. І завалити українську економіку – кому це вигідно? Росії вигідно? Вигідно, щоб будь яка влада була на колінах.

Чому цих 52 мільярди ніхто не може пояснити? Хоча я думаю, могло бути таке. Підписанти по-різному оцінювали цифру в цілому. Для росіян це гарний документ, і вони тримаються за нього. А дехто вважав, що за будь яких умов цей договір буде змінений.

І є факт другий. У 2009 році ми набрали на $8 млрд штрафу. Але нам його не виставили. І те, що ми відібрали лише 32 млрд кубометрів, це теж факт.

- Правда, що в 2009 році Ющенко відкликав Дубину з Москви?

- Я цього не знаю, і хочу запитати, чи він міг. Дубина не слухав президента, і не повинен був. Повноваження Ющенка були набагато менші, ніж тепер.

Вважаю, цього не було. У „Газпромі” під час переговорів з Дубиною зв’язку не було. Це екрановане приміщення, у якому заблоковані всі телефони. Крім того, має ж бути хоч хтось, хто підтвердить, що Ющенко давав таке доручення. Ну не сам же він дзвонив. Або покажіть мені роздруківку їх розмови з Дубиною. Думаю, хтось цей запис мав би мати, він гуляв би по Wikileaks.

- Дубина надавав Ющенко копію контракту?

- Екземпляр контракту ми отримали за пару годин після його підписання. Дубину спитали, чи це відповідає дійсності. Він сказав, що так.

- А отримали як?

- З Росії. Отримали неофіційно. Офіційно копію контракту ми отримали через два-три тижні. Навіть на РНБО вони не були надані, але всі вже знали, що воно є.

НИНІШНЯ УКРАЇНСЬКА СТОРОНА БІЛЬШЕ УВАГИ ПРИДІЛЯЄ ТОМУ, ЯК ПОДИВИТЬСЯ ПІВНІЧНИЙ СУСІД

- Який стан ГТС зараз? Від Нафтогазу можна почути, що вони за власний кошт її вже реконструювали.

- Відремонтували. Як правило говорять про ремонт. Була така інформація – система працює і ремонтується регулярно, як має бути. Вона відповідає тим нормам, які закладалися у період ї конструювання – 1970-1980 роки.

За це час світ пішов вперед. Є більш економні компресори, телемеханіка, можна відстежувати кожну тонну, чи кожен кубометр газу.

Якщо йдеться про транзит, то в мене є банальне питання – сьогодні нас майже переконали, що треба за будь-яку ціну утримати транзит через Україну. А для чого?

- Скільки коштує ГТС України?

- Думаю, що не $100 млрд, як говорить дехто. Але і не $20 млрд.

Свого часу для оцінки ГТС були залучені європейці та росіяни, але результатів досі нема. Говорити можна багато що.

- Хто саме блокував складення ТЕО за участю європейських спеціалістів, коли йшлося про фінансування модернізації ГТС?

- В 2009 році щось робилось. Приїздили сюди європейці, ми туди їздили. Але воно йшло повільно. Ніхто не вкладався у відведені терміни, але воно йшло.

Хто особисто блокував, мені не відомо. Можливо, йшло блокування і з боку Ющенко, і з боку Тимошенко. З іншого боку, ніхто не міг чітко скласти план, бо не було прецедентів. Це унікальна річ, а унікальні речі завжди дуже тяжко плануються.

А що відбувалося після січня 2010 року, я просто не знаю. Європейські гроші не прийшли, значить, вони чимось не задоволені.

- Чому ж українська сторона не поновила переговори?

- Я думаю, були переговори. Але нинішня українська сторона більше уваги приділяє тому, як подивиться північний сусід. Росіяни також запрошувались до цього процесу у 2009 році. Вони навіть були у коридорі, коли підписувалася спільна заява у Брюсселі. Але політичне рішення Москви було таким: не брати у цьому участі. Хоча ми запрошували, і навіть у підписаному документі залишилася ніша для росіян.

Політично їм це не вигідно. Бо якщо модернізація робитиметься разом з європейцями, труба ніколи не буде віддана під контроль росіян. А їм цього замало. Якщо б було достатньо, „Богородчани-Ужгород” вже давно працювали б.

- Багато писали про те, що завдяки контролю труби Нафтогаз має якісь тіньові доходи. Ви щось про це знаєте?

- Може й так. Я про це не знаю. Теоретично – можна, але я думаю, що це складно. Може, на середньому чи низькому рівні щось є.

- Деякі банкіри кажуть: як це може бути – купується газ за нижчою ціною, продається за вищою, як може Нафтогаз бути збитковим?

- Тому що не платять теплокомуненерго. Не всі платять. Це найбільша причина. Сьогодні така ситуація, що населення платить. Не платять теплокомуненерго. Я думаю, що там є проблема, про яку поки не говорять.

МИ ДО ПЕВНОЇ МІРИ НЕ ЗНАЄМО, СКІЛЬКИ ГАЗУ ОТРИМУЄМО

- Правда, що Україна досі немає лічильників, щоб порахувати, скільки газу увійшло в країну, скільки вийшло?

- І так, і ні. Тобто порахувати можна, але ці лічильники, грубо кажучи, не сертифіковані у Росії. Тобто Росія їх не визнає. Поки ми користуємося лічильниками, які є на російській території, і отримуємо звідти інформацію. А на заході все контролюється і все нормально.

Реально є така ситуація, що ми до певної міри не знаємо, скільки газу отримуємо. Але ми чітко знаємо, скільки треба віддати. Це може бути як менше, так і більше. Тобто може бути таке, що ми свій газ, під маркою російського транзиту, відправляємо за кордон. Тому що немає обліку.

- А чому досі немає? Вже стільки років ставиться це питання.

- З одного боку, невигідно. С іншого, треба, щоб їх визнала Росія, а вона не хоче.

- Хіба це не наша суверенна справа, встановити лічильники?

- Наша. Але, з одного боку, це коштує грошей. Припустимо, що ми побудуємо ГІС (газовимірювальна станція – „ЕП”) на Орловці (населений пункт в Одеській області, де „труба” переходить з України до Румунії – „ЕП”). Це обійдеться десь у 100 млн грн. А таких ГІСів треба 5-6.

Далі Росія скаже: „Я не вірю, у мене свої розрахунки”.

- А якщо Європа сертифікує ГІСи, Росія теж так скаже?

- Якщо кордон передачі газу в Європу буде на сході України, тоді це можливо. А в нинішніх умовах Європі „фіолєтово”.

- Чому завжди виникає питання, скільки саме газу у сховищах? Там та ж сама історія – ми не можемо порахувати?

- Сховища не є ємністю, яку наповнили і з якої забрали. Це колишні родовища. Треба мати необхідний обсяг технологічного газу в них, аби відібрати. До того ж, відбирати треба рівномірно. З великою швидкістю не весь газ відбереш.

Ось в 2009 році, коли було холодно, „Нафтогаз” включив ГТС на реверс. Йшлося про те, що у сховищах-то газ був, і його вистачило б до квітня. Але за умови морозів треба було з високою швидкістю відбирати цей газ. Відразу впав обсяг.

Цікаво, що молдавани (частина газу йде через них) дізналися про це не відразу, а після Москви. Грубо говорячи, тиск тримається, а в якому напрямку йде газ – невідомо.

ЕНЕРГЕТИЧНА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ВІД РОСІЇ – ЦЕ РЕАЛЬНО

- Чи може Україна колись мати енергетичну незалежність від Росії?

- Вже сьогодні.

- Яким чином?

- Ну, сьогодні я звичайно перебільшую. Але якщо почати над цим працювати, то це реально. Перше – скорочення обсягів споживання газу. Це наша ахіллесова п’ята, тому що ми використовуємо в три-чотири рази більше енергоресурсів, ніж у Європі.

Друге – за рахунок реальної диверсифікації. По нафті цей уряд, дякуючи богові, вирішив питання „Одеса-Броди” на 50%, зробивши аверс і закачавши азербайджанську нафту. А тепер нас білоруси, м’яко кажучи, підставили, стоїть нафтопровід. Заводи не готові приймати азербайджанську нафту.

- Тобто, проблема в заводах, а не в нафті?

- Думаю, це проблема наша з вами. Коли заводи приватизувалися, вони брали певні зобов’язання перед державою. Модернізуватися, випускати Євро-4 та Євро-5. А що випускаємо?

Кожного року заводи продовжували ліцензії, щоб випускати ще Євро-2. Воно таке Євро-2, як... Воно і на Євро-1 не тягнуло б, якщо б була така градація. Це помиї. Ми травимо власних людей.

І це створює умови, аби покупець купував паливо, що вироблено в Мажейкяй чи у Мозирі, у Польщі та Румунії. Зверніть увагу, все замикається на Росії. Якщо ми в Мажейкяй купили бензин, то там обов’язково є частка російської нафти. Мозирь – те взагалі наполовину російське.

Проблема є і з газом, але її можна вирішити.

Потрібен термінал (LNG – „ЕП”). Причому, не тягнути так, як Владислав (Каськів, керівник „Нацпроектів” – „ЕП”). Стільки часу витрачати на розроблення технічного обґрунтування недоцільно. Вже можна було почати будівництво.

- Йому, кажуть, не дають грошей з бюджету.

- З бюджету треба давати під щось.

Друге питання, треба переходити максимум на вугілля. Це також за один день не робиться.

Дуже погані справи у нас в ядерній енергетиці. Ми залежимо від Росії не тільки де-юре, але і де-факто, і по поставках, і по технології. Ми навіть не забезпечуємо підготовку власних кадрів.

І ще дуже важливо забезпечити видобуток власних ресурсів. Сланцевий газ, шахтний метан, реновація та розробка нових родовищ газу (шельф). Я не кажу, що ми станемо експортерами, але для себе можна зробити. Всі ці речі можна забезпечити за кілька років. Скажімо, в умовах України, враховуючи світовий досвід – за 5-7 років. Якщо сьогодні починати, то до 2019 року, коли прийдуть нові переговори з Росією, можна мати нові аргументи, і говорити з ними конкретно: або ми беремо ваш газ на таких умовах, які нас влаштовують, або беремо в іншому місці або видобуваємо свій.

А зараз ми не маємо аргументів. Це напрацьовано за 20 років. Колись в Україні відобувалося 70 млрд кубометрів газу. А сьогодні ми на колінах просимо.

- Сланець – то ладно. Чому за стільки років ніхто не зрушився з місця, щоб отримувати хоча б шахтний метан?

- Ще при Союзі були ці розробки, але на них не звертали уваги, бо класичний газ був дешевим. Собівартість шахтного метану чи ”сланцю” ніколи не буде такою, як у природного газу. Але поки він є.

- Чи ви підтримуєте думку, що LNG-термінал будується задля того, щоб постачати газ на Одеський припортовий завод, який невдовзі належатиме Дмитру Фірташу?

- Яка б не була чиясь мотивація, мене це не цікавить. LNG-термінал буде збудований, і буде використаний так, як треба. Якщо тут приватний інтерес співпадає з державним, то держава може використати важелі впливу, щоб було як треба. Інша справа, чи використовує держава так, як треба. За 20 років – нажаль.

- На вашу думку, хто буде постачальником скрапленого газу для LNG-терміналу? Чи це вже впевнено Азербайджан?

- Спочатку я б подував термінал. Треба його мати, а потім постачальники знайдуться. Слава богу, їх на ринку більше ніж потрібно. І Азербайджан, і інші країни – Катар, який возить газ до Європи. Важко спрогнозувати.

- Якою, на вашу думку, є справедлива ціна російського газу для України?

- Враховуючи, скільки сьогодні коштує газ в Європі, десь $200-250. Оскільки ми сусіди, і плече є мінімальним.

- А якою є собівартість газу – звичайного, сланцевого та шахтного метану?

- І в Росії, і в Україні звичайний газ має майже однакову собівартість – між $20 і $50.

- Чудовий бізнес.

- Ніхто і не заперечує.

А сланець має разів в 3-4 вищу собівартість. А то і в 5. Наш сланцевий газ, якщо буде, буде дешевшим за американський.