Відносини України та Росії в енергетичній сфері зараз найбільш напружені з часів "Газової війни" 2009 року.

Українська влада вперто вимагає, щоб росіяни знизили ціну на газ. Натомість у Москві, очевидно, не збираються цього робити. Прем’єр РФ Володимир Путін та глава "Газпрому" Олексій Міллер в один голос кажуть, що контракт, підписаний у січні 2009, чудовий і цілком їх влаштовує. Втім, це не дивно – вигідніших умов для Росії й не придумаєш.

Українські газові переговірники їздять до Москви як на роботу, де їм доводиться вислуховувати специфічні "вампірні" жарти Путіна. При цьому коефіцієнт корисної дії переговорів майже нульовий – росіяни не поспішають допомагати президенту Віктору Януковичу виконувати обіцянки щодо дешевого газу.

При цьому постійно лунає інформація про можливу здачу української газотранспортної системи, називаються різні варіанти розподілення акцій можливого консорціуму. Але згоди немає.

Сторони вже майже вдалися до відкритих погроз та ультиматумів – Міллер пропонує Україні здати газову трубу в музей, Україна ж хоче знизити ліміт відбору газу. І ці "розборки" мають всі шанси переміститися у Стокгольмський арбітраж.

"Економічна правда" вирішила почути думку експерта, який би зміг докладно пояснити ситуацію з газовими переговорами, та й взагалі у енергетичній сфері. Ми звернулися до колишнього представника екс-президента Віктора Ющенка з енергетичних питань Богдана Соколовського.

Ця людина стала відомою широкому загалу саме у часи "Газової війни" – фактично, тоді Соколовський був голосом Ющенка у енергетичних питаннях. Він неодноразово виступав з критикою газових контрактів, які погоджувала екс-прем'єр Юлія Тимошенко.

І він же був свідком на процесі Тимошенко, який завершився для екс-прем'єра 7-річним позбавленням волі. При чому, Соколовський силоміць привезли на допит у суд. До речі, даючи свідчення, він фактично підтримав Тимошенко.

Ми зустрілися з Соколовським у одній з київських кав’ярень. Заради інтерв’ю він пожертвував семінаром про сланцевий газ, який хотів відвідати. Натомість Соколовський дві години коментував та прогнозував ситуацію в енергетичній сфері.

БОЙКО ЙДЕ НАВІТЬ НА ПРИНИЖЕННЯ

- У вас не складається враження, що українська делегація на газових переговорах у Москві діє в інтересах Росії?

- Таке враження не складається, не зважаючи на політичні кольори. Я не є прихильником цієї влади, а є, скоріше, опонентом, але я хочу бути об’єктивним в цих питаннях. Таке враження, що українська сторона йде на все, навіть приниження.

Що я маю на увазі. От, наприклад, міністр енергетики України Юрій Бойко веде переговори з керівником Газпрому Олексієм Міллером. Коли главою Нафтобазу був Олег Дубина, то з Газпромом вів переговори Дубина. Був паритет. Тепер паритету немає.

Я думаю, що Бойку все-таки це неприємно. Я думаю, що він усвідомлює, що це не паритет, що навіть яким би найбагатшим Газпром не був, але з Бойком має говорити російський міністр енергетики Сергій Шматко.

Якщо б Бойко зустрівся зі Шматком, а після того глава Нафтогазу Євген Бакулін зустрівся з Міллером – все було б навпаки. Тобто політично міністри погодили, а далі на звичайному технічному рівні. А так виходить, що Бакулін не справляється?

- Чому так відбувається?

- Я думаю, що це зумовлено тим, що наша сторона зараз готова на все піти, на будь-які приниження, аби дістати результат. Безвідносно до мотивів, які ними рухають.

Але, на жаль, сьогоднішня влада ніяк не може зрозуміти, що Росія (безвідносно до прізвищ – Ющенко, Тимошенко, Кучма чи Янукович) проводить однакову політику. Модальність російської політики щодо України різна, слова різні, залежно від влади. Але сутність цієї політики однакова.

Це повинні розуміти однаково у Львові, Донецьку, Сімферополі. Вас всіх, вибачте за вислів, "імєют".

Когось більше, когось менше, але однаково нас люблять. Нас бачать звідти як свою околицю. Імперське мислення заважає розвивати нормальні стосунки.

Однаково дотує російську економіку дитина з Тернополя, і з Макіївки. І діти, які тільки що народилися, вже мають борг. Цим виражається російська політика і до нас, і до Грузії, і до Білорусі.

Що вийшло з Харківських угод? Нуль. Наші думали, що якщо ми підемо на уступки, то відразу буде краще. Тепер вже так не думають. Тепер би вже не було Харківських угод.

- На вашу думку, то була наївність?

- Думаю, що була наївність. Я думаю, що до виборів всім нашим політикам росіяни обіцяли: "Ми вам…Ми вам…Ми вам…". Прийшли нинішні керівники. Певна несподіванка в певних колах, тому що дехто підтримував іншу фігуру, але обіцянки залишилися невиконаними.

Треба віддати належне послідовності цієї влади в газових питаннях. Тобто вони сказали, що будуть добиватися нижчої ціни і вигідніших умов, і вони це роблять.

Нинішня влада в дуже складній ситуації. З одного боку вона не хоче сказати, що її обманули. З іншого боку – вона не може нічого зробити. І не може з об’єктивних причин – у нас немає аргументів.

Джерело: life.ru

- Що обіцяли Януковичу під час останньої зустрічі з російськими президентом та прем'єром?

- Думаю, обіцяли дешевий газ. Дешевший, ніж є зараз. Думаю, що Янукович в це повірив, і не думав, що росіяни можуть не дотримати обіцянки.

З іншого боку, мені здається, Янукович певним чином змінився - коли він побачив, як та сторона виконує обіцянки, і коли побачив всю складність проблем в Україні. Одна справа обіцяти, що „я вам усе зроблю”, а зовсім інша справа реально щось зробити.

- Може відповідати дійсності твердження, що Путін так особисто зневажає Януковича?

- А які аргументи?

- Наприклад, як колишній чекіст до колишнього ув’язненого.

- Це не аргумент. Що Путін не поважає Януковича, і навпаки, говорять уже давно. Але аргументів ніхто не навів.

Ось, якось я приходжу до президента, а він мені показує чотири різні папери з різних відомств. А я прихожу с п’ятим. Він мене питає: „А яке рішення я маю приймати?” Думаю, нічого не змінилося.

Якщо брати за аргумент газ, то повторюю: Янукович, Ющенко, Кравчук – всі однакові. І Росія не приховує, що бачить Україну зоною свого інтересу.

Я СПРИЙМАЮ ФІРТАША ЯК БІЗНЕСМЕНА

 - Чим, на Вашу думку, керується Юрій Бойко під час переговорів з Росією?

- Не важливо зараз, чим керується Бойко. Навіть якщо він керується якимись іншими, а не державними інтересами, все одно вони в даному випадку співпадають з державними.

Середньоєвропейська ціна – $400 з чимось за тисячу кубометрів. А у нас $500. Ми не рахуємо Харківські угоди, тому що нам тих $100 знижки записують у борг. Невідомо кому, правда, – державі Україна, бюджету, "Нафтогазу"?

На сьогодні з Росією ведуться переговори, як на мене, про справедливу, ринкову ціну, зважаючи на те, що ми є найбільший оптовий покупець у Газпрому.

Я ще одного не розумію. Задача Бойка – забезпечити поставки газу, нафти, електроенергії. Стільки, скільки у нього замовляють. Так записано у ролі міністерства. А як на нього скинули економію – я не розумію.

Економити повинен не Бойко, не Бойко повинен впроваджувати енергоощадні технології, а заставляти весь уряд, щоб уряд заставляв власників.

- Ви кажете про зниження відбору російського газу до 27 млрд кубометрів?

- В тому числі. 27 мільярдів, вони, бачте, не зі стелі взялися. В нас така цифра вже проходила у 2010 році. 27 мільярдів – це мінімум, який потрібен економіці, аби вона вижила. Хоча, як на мене, розвивати таку неенергоощадну економіку в окремих випадках недоцільно. Нам потрібно або модернізувати, а де не можна модернізувати – там треба перепрофілювати.

Тому що думати про те, що Росія, при найкращих відносинах з владою, нам буде дешевше ніж собі давати газ – це смішно.

- Скільки у Росії коштує газ?

- Набагато менше, ніж у нас. До $100.

- Чи є для вас очевидним зв’язок між Дмитром Фірташем та Юрієм Бойко?

- Для мене ні. Я сприймаю Фірташа як бізнесмена, подобається чи не подобається – інше питання. Але цей бізнесмен не повинен мати жодного впливу на владу.

- Але має.

- Чи має, я не знаю. На мене він ніколи не мав впливу. А Бойка, хто б що не казав, я в першу чергу сприймаю як українського міністра. Я про нього нічого не знаю.

- Існує версія, що Фірташ отримував дешевий газ з Туркменії за власним контрактом. Але минулого року він щось таке сказав про Володимира Путіна, той образився. Як підсумок, Фірташу поставили таку ціну транзиту через російську територію, що зараз він отримує дорогий газ. Є припущення, що Бойко з ним пов’язаний, і в тому числі лобіює, щоб Фірташ отримував дешевий газ.

- Це догадки. З іншого боку, я вам скажу таке. Ми ніколи не отримували газ з Туркменії напряму. В Україну він надходив по заміщенню з Росії. Формально, що стосується тарифів на транзит, „Газпром” дає тарифи, які враховуються в розрахунку кінцевої ціни. Але і Туркменія вже сьогодні газ по $50 не продає.

Колись ми говорили з росіянами, щоб створити консорціум з поставки центральноазійського газу до кордону України, щоб був врахований інтерес „Газпрому” у транзиті. Інакше де його мотивація? Закінчилося це у лютому 2008 року домовленістю, що будуть створені СП-1 та СП-2. СП-1 – це те, що я кажу. СП-2 – це торгівля газом на території України. Але домовленість не була реалізована. Які сили тоді завадили, я не знаю.

- Я чув, що Росія законтрактувала весь газ, який видобувається в Туркменії. Що тоді купував Фірташ?

- Насправді, домовленості між Росією та Туркменією виглядають трохи не так. Росія гарантує відбір лише того газу, який є. Якщо Туркменія збільшує видобуток, цю дельту вона може продавати куди хоче. В тому числі, і в Україну. Але питання – як його транспортувати? Через Каспій ще трубопроводу немає, залишається лише шлях через Росію.

КОНСОРЦІУМ ПОТРІБЕН ТІЛЬКИ РОСІЇ

- Чи потрібен Європі газотранспортний консорціум?

- Ні. В їхнє законодавство він не вписується. Фактично, він потрібен тільки Росії. Нам ні.

- Тобто консорціум – це інструмент отримання труби?

- Напевно, так.

- Чому тоді Нафтогаз і Бойко наполягають, щоб у консорціумі була європейська сторона?

- Мені важко сказати. Я думаю, що наші хапаються за будь-який шанс. Вони собі думають, що якщо були б європейці в колі переговорщиків, то було би щось інакше.

- Чи може бути ситуація, коли у консорціум увійдуть європейські компанії, контрольовані Газпромом?

- Без проблем. Власне такого варіанту треба боятися. У 2009 році, коли Брюссель нас викликав (з питань несанкціонованого відбору газу Україною на початку року – „ЕП”), ми сказали: давайте ваших спостерігачів і в Україну, і в Росію, щоб подивитися, хто винен, що наша країна не перекидала газ (до Європи – „ЕП”). Перші списки були такими, що по кількох людях мені довелося поставити знаки питання. З’явилися люди, які напряму залежали від „Газпрому”. В кінці кінців, тих людей викреслили, приїхали сюди спостерігачі начебто незалежні, і їх висновки не підтверджували провину України.

- Як ви вважаєте, українська делегація усвідомлює, що створення консорціуму означатиме здачу "труби"?

- Не усвідомлює. Вони думають, що керуватимуть процесом. Я думаю, що вони помиляються.

ДО „ПОТОКІВ”, УКРАЇНА МОГЛА МАТИ НАЙСЕРЙОЗНІШИЙ АРГУМЕНТ – ЦЕ ТРАНЗИТ І СХОВИЩА

- Як ви оцінюєте факт будівництва „Південного потоку” та „Північного потоку”?

- З пуском „Північного потоку” вийшов дуже серйозний аргумент. Тому що „Північний потік”, якби він був таким, як задумувався, не є нам конкурентом. Він розраховувався на інакшу ресурсну базу – той газ, який невигідно транспортувати через Україну до Європи. Поки родовища не розроблені, перерозподіл відбувся за рахунок України і Білорусі.

„Південний потік” – прямий конкурент України. Але тут є ще один нюанс. Не треба забувати, що питання про Північний потік вирішувалося до приходу помаранчевих. Ще у 2000 році Північний потік був визнаний ЄС як трансєвропейський маршрут.

Інше питання, що Південний потік був затверджений як проект, коли Віктор Янукович був прем’єром. Коли з Росією були найкращі стосунки.

Сьогодні в нас аргументи практично відсутні. Ціни вище, ніж є в України, бути вже не може. Росіяни свого часу розв’язали ту газову війну, щоб досягнути таких невигідних для України, але дуже вигідних для них, умов – ціна, штрафи і так далі.

- Тобто, росіяни просто спекулювали на політичній ситуації в Україні?

- Думаю, що так.

- А які ще аргументи мала Україна?

- До „Потоків”, Україна могла мати найсерйозніший аргумент – це транзит і сховища.

- Але вони ж залишились.

- Так, але будуються сховища в Європі. Північний потік вже є реальністю. Південний потік – є проект, і є згода останнього, хто стримував найбільше – Туреччини. Якщо знайдуть гроші, що також є питанням, він буде реалізований.

- Була інформація, що 23 грудня прем’єр Росії Володимир Путін перекреслив всі попередні домовленості по газу з Росією. Нащо йому це треба?

- Думаю, ви не сумніваєтеся, що Путін знову стане президентом, принаймні один раз і Росія використовує газ для політики. Я думаю, що Росія намагається через труби вплинути на своїх партнерів у Європі. 

- Чи може бути так, що Нафтогаз навмисно заганяють у боргову яму, щоб віддати газотранспортну систему за борги?

- ГТС можна й без боргів віддати. Поки що ГТС українська. Як би там не було, спроби віддати ГТС Росії, про які весь час говорять, дуже небезпечні. Чому? Наша ГТС є унікальною не тому, що вона така важлива для Європи. Не тільки тому.

ГТС має подвійну функцію. З одного боку – це є поставка газу українському споживачу. З іншого боку – транзит газу. Розділити ці функції – фактично неможливо. Значить, якщо допускають іноземця, будь якого – американця, фіна, росіянина, в управління, є один нюанс – тоді він контролює всю економіку і громадян України.

Колись платили великі гроші, щоб знати, в який час доби, в яку пору року, в який місяць, тиждень, скільки газу яке підприємство споживає. Колись розвідка працювала дуже активно в цьому напрямку.

Інше питання, якщо б транзит був виділений окремо. Ми ж пропонували Росії не один раз – замість „Південного потоку”, у п’ять-шість разів дешевше збудуйте новий чисто транзитний газопровід. Ні. Чому? Тому що Росія, а вона цього не приховує, використовує газ як політичний інструмент. Реально, вона має на то право. Треба це розуміти, знати і враховувати.

- Чому останнім часом жодного разу не говорили про перегляд ставок транзиту через Україну? Цього питання начебто не існує, хоча мова йдеться про перегляд контракту.

- Це зовсім окремий контракт. Я думаю, що не деталізують тільки тому, що говорять загалом про контракт, що він не вигідний.

- Чому у відповідь Росії не погрожують підвищити ставки?

- Погрожували. Ми не все знаємо, і слава богу. Тому що те, що відбувається на переговорах, ми не повинні знати до їх завершення. Погано, коли про установки відомо наперед.

Сьогодні Бойко заявляє про 27 млрд кубометрів, про вугілля – але він же не все говорить, як я розумію. Допустимо, по вугіллю. Якщо ви звернули увагу, Бойко не сказав, до якого числа (планується переведення ТЕЦ з газу на вугілля – „ЕП”). Тому що переведення – це не одноденна справа.

ТРУБА” Є НАДБАННЯМ

- Скільки Україна отримує доходу від „труби”?

- Сьогодні з „труби” Україна отримує аж $1,5 млрд максимум. А то й набагато менше – $1,3 млрд. Перекрити таку суму надходжень завжди можна, розвиваючи інші галузі економіки. Якось мадяри живуть без транзиту? І непогано живуть, між іншим.

- Якщо „труба” приносить Україні лише $1,3 млрд на рік, навіщо за неї триматися? Інші підприємства можуть зароблятимуть більше. Чи є це надбанням, про яке каже Тимошенко?

- Безумовно, „труба” є надбанням. Бо система забезпечує поставки газу власному споживачеві. Не забувайте, що приблизно 70% споживачів в Україні користуються газом, плюс економіка.

Але якби ми за $1,3 млрд не мали проблем! Це не популярна думка, але я вважаю, що Україна змогла б вижити і без транзиту газу, при умові розвитку високотехнологічних галузей економіки.

- А з розподільчими мережами що робити?

- Віддавати їх іноземцям теж не треба. Хоча що їх треба приватизувати, в мене немає жодного сумніву.

- Як тоді контролювати, як вони використовуються?

- Держава повинна мати механізми контролю.

- Ви щось чули про те, що перший віце-прем'єр Андрій Клюєв намагався проштовхнути у Верховній Раді законопроект, який дозволяв би приватизацію ГТС, без відома президента Віктора Януковича?

- Я думаю, що то качка якась. Я знаю, що є там тертя між владними групами, але щоб було аж таке – я не вірю.

- Чи може в когось з владної команди існувати бажання віддати ГТС?

- Я думаю, тільки в агентів впливу.

- А кого ви вважаєте агентами впливу?

- Не можу назвати за прізвищами тепер. Але я думаю, що, насправді, навіть олігархи, маючи приклад Михайла Ходорковського, не дуже поспішають комусь щось віддавати.

Хоча відношення до державної власності у тих, хто при владі зараз, є не таке, як у тих, що були раніше. Воно таке, неоднозначне.

Що треба віддати належне росіянам – навіть маючи 1% акцій, вони вміють зробити 90%. Навіть купуючи, чи беручи десь трохи, вони керують процесом. Не відразу, але через якийсь час.

ВСЕ СТАЛО НА СВОЇ МІСЦЯ. РОСІЯНИ ПОКАЗАЛИ, ХТО ВОНИ Є РЕАЛЬНО

- Як ви оцінюєте перспективи України у Стокгольмському суді, якщо уряд вирішить оскаржити газові контракти, принесе вирок екс-прем'єру Юлії Тимошенко…

- В даному випадку, коли мова йде про газ і про контракти 2009 року, я не бачу багато шансів в України виграти в суді. Справа в тому, що контракти виписані так, що ми шансів маємо дуже мало.

Якщо судитися – треба мати 1000% гарантію, що ти виграєш. Якщо маєш шанс програти – краще в суд не ходити. З росіянами краще домовлятися. З ними домовлятися дуже важко, але суд ще важчий.

Дай бог виграти, звичайно, якщо буде такий позов. Але я особисто в це не вірю.

- Зворотно, чи може Росія звернутися до суду, щоб отримати штраф з України за недобір?

- Ось зараз зможе. Коли Росія підписала на 2010 рік протоколи, що не буде виставляти нам санкції за недобір газу, в нас були серйозні аргументи. А якщо зараз вона не підпише згоду, що можна відбирати менше, ніж позначено у контракті, це серйозний аргумент для них.

- А чи не діє українська делегація навмисно таким чином, щоб Росія могла скористатися своїм шансом?

- Тоді не все з переговорів відомо громадськості.

- Чому саме зараз штрафи лунають як реальна річ? В попередні роки була тиша з цього приводу.

- Вже стало все на свої місця. Росіяни показали, хто вони є реально, і що вони не налаштовані поступатися. Так довго підписували цей договір, щоб так легко від нього відмовитися? Я в це не вірю.

- Чи зараз не відбувається навмисне підставлення України під великі штрафи, щоб отримати ГТС?

- Ви знаєте, не є так просто. Навіть якщо нам будуть виставлені штрафи, це не означає, що ми їх будемо платити.

- Ви ж казали, що у Стокгольмі Росія може легко отримати рішення суду.

- Рішення буде, штрафи будуть офіційно, але це не означає, що ми будемо платити. У міжнародній практиці є такі випадки, коли країна визнана боржником, але не платить. І що далі?

Так, похолодання відносин, погані стосунки з Росією. Але не все так просто. Ми не побіжимо з відкритою кишенею.

- Мова йдеться про дефолт?

- Теоретично, ми давно у дефолті, якщо порівнювати, що мало би бути по валюті, по платежах. Але реально його немає. Ми виявилися живучішими.

Навіть якщо нам нарахують штрафи, це те ж саме, що ми могли б нарахувати 130 млрд грн боргів Росії за вкладами Сбербанка СССР. І цю карту можна витягнути. Гроші наших громадян забрали? Забрали. Де гроші? У Москві. Ну віддавайте. Раз ми вже один раз мішали політику з газом, то можна і вдруге.

- Чому ж так не робиться?

- Я не виключаю, що так буде зроблено.

(у другій частині читайте, як оцінює Соколовський вирок Тимошенко, скільки коштує ГТС, чому Україна не знає скільки газу купує, та що треба для отримання енергетичної незалежності від Росії)