Борис Тимонькін: Якби ми могли дати кредит під 600%, ми б дали під 600%. Це не школа гуманізму

Сьогодні жоден банк не наважується критикувати НБУ. Остання спроба висловити свою точку зору була помічена восени минулого року, коли кілька малих банків за підтримки Асоціації українських банків (АУБ) спробували через суд заблокувати рішення регулятора щодо заборони приймати депозити населення (якщо капітал менший за певну межу). Але після того НБУ остаточно "закрутив гайки", і відтоді будь-яке його рішення банки не коментують, або кажуть "це правильно".

Іноді така поведінка здається абсурдною. Наприклад, в останній місяць у банків хронічно немає грошей. Вони змушені підвищувати відсотки за депозитами, а деякі затримують платежі. Навіть не виключено, що до них будуть застосовані санкції за порушення нормативів. Але, тим не менш, банки кажуть щось на кшталт: "Так, нам погано, але НБУ діє вірно".

Наразі АУБ залишився хіба що не єдиним навколобанківским органом, який якось критикує регулятора. Але самі банкіри навіть неофіційно кажуть, що президент АУБ Олександр Сугоняко насправді захищає не інтереси банків, а власні доходи. І саме тому він блокує будь-які спроби зняти його з посади. Крім того, лобістські функції АУБ дійсно не виконує, тому що представники НБУ з Сугонякою принципово не хочуть зустрічатися. Отже, Асоціація більше нагадує публічний орган з висвітлення банківських фактів.

З цих причин кілька місяців тому ініціативна група банкірів, наближених до НБУ, вирішила більше не витрачати сили на спроби зняти Сугоняку. Вони створили нову асоціацію, до якої увійдуть більшість банків (деякі навіть за власним бажанням). Незалежну асоціацію банків України (НАБУ) очолить голова правління Укрсоцбанку Борис Тимонькін, у якого склалися дуже непогані відносини з НБУ. АУБ, скоріше за все, має готуватися до "голодування" та до природної смерті, тому що навряд чи банки схочуть сплачувати внески в Асоціацію.

Тимонькін відомий тим, що готовий розмовляти на будь-які теми. При цьому часто робить дуже різкі заяви – щоправда, потім він відмовляється від частини своїх слів. Тим не менше, розмова з головою Укрсоцбанку навіть після редагування залишилася гострою. Почавши розмову з питання асоціації, ми довго говорили про відносини банків з НБУ, про валютний ринок, про поганих боржників та багато іншого.

- Недавно вы презентовали новое банковское объединение - Независимая ассоциация банков Украины (НАБУ), которую вы и возглавили. Чем оно будет отличаться от уже существующих ассоциаций – АУБ и УКБС?

- Почему мы занялись созданием новой организации? Потому что нам что-то не нравилось. Не нравилось то, что образовался некий самостоятельный орган (АУБ – "ЕП"), который действует в интересах двух людей – Сугоняко (Олександр, президент АУБ – "ЕП") и Аржевитина (Станислава, Главы Совета АУБ – "ЕП"). Они сами определяют, чем заниматься, делают и говорят то, что хотят. И влияют так, как хотят. Абсолютно абсурдная ситуация. Это не квантовая механика – это лоббистская ассоциация, которая должна отстаивать профессиональные интересы.

- Но они все-таки выражали интересы большинства банков.

- Это вам так кажется. Какого большинства?

- Большинство участников рынка – мелкие банки.

- Очень удобно сказать – я защищаю интересы мелких банков. Я гарантирую, что мы (НАБУ – "ЕП") тоже будем защищать интересы мелких банков. Большинство противоречий между крупными и мелкими банками формируются журналистами. Если эти банки входят в ассоциацию, то, естественно, они равноправные члены, и ассоциация должна их всех защищать. В тех вопросах, которые являются нормальными. Наверное, ассоциация не может защищать, если делается что-то абсурдное.

- Что абсурдного происходило в АУБ?

- Я никогда не слышал, чтобы Сугоняко кто-то из мелких банков поручал провозгласить тезис о том, что не надо выдавать рефинансирование банкам с иностранным капиталом. И я никогда не слышал, чтобы в совете АУБ проходило голосование и, например, члены совета из крупных банков выступали против поддержки малых банков в вопросе отмены ускоренной капитализации. Такого тоже не было. Какую позицию занять по этим и другим вопросам, Сугоняко решал самостоятельно.

- Так в чем все-таки будет принципиальное отличие НАБУ от АУБ?

- Я, как член АУБ, заместитель председателя Совета, был в ситуации, когда человек (Сугоняко – "ЕП") выступает на совещании в присутствии президента в самый разгар кризиса и говорит, что иностранным банкам не надо давать рефинансирование. Как вы считаете, какой должна быть моя реакция на это, как представителя банка, который платил АУБ ежегодно 300 тыс грн, и не один год? Рядом сидят другие банкиры из иностранных банков, и у них точно такая же реакция.

- Членские взносы в АУБ были одинаковыми для всех банков?

- Нет, они были привязаны к размеру активов и численности персонала.

- Каким образом другие банки проявили свою позицию?

- Не только меня не устраивало все это. Половина членов совета не ходила на собрание. Большинство из них вообще вышли из АУБ. Остался, собственно, один крупный банк с иностранным капиталом и то по формальным соображениям. Еще весной 12 членов совета, избранных последним съездом, пытались затеять дискуссию внутри ассоциации, хотели провести совещание, просто поговорить. Все это ничем не закончилось. Сугоняко к нам даже не вышел. Совершенно абсурдная ситуация. Это все равно, что ко мне бы приехали 12 крупнейших клиентов, а я бы сидел в кабинете и не выходил.

- Может он думал, что вы хотите снять его с должности?

- Это невозможно. Как его снять? Арестовать, посадить в тюрьму? Есть устав, снять его может только съезд. Он сам выписал устав таким образом. 12 человек не могут отстранить его от должности.

- А кто тогда мешал провести последний съезд АУБ? Когда банкирам звонили по телефону якобы из Нацбанка и рекомендовали не ехать на собрание. Многие разворачивали автомобили буквально на самом подъезде…

- Честно скажу, мы сделали все, чтобы сорвать этот съезд. Мы сами звонили… Я лично звонил банкирам и просил не ездить. Звонили и другие члены инициативной группы по созданию новой ассоциации. Один из нас пытался попасть на это собрание – его туда не пустили. Вы знаете, где проводился съезд – в здании ЦВК, стоял ОМОН на охране, проводилась проверка списков, пускали только тех, кто уплатил целевой взнос. При этом одного действующего члена совета АУБ не пустили. Когда он попытался что-то репетнуть, ему сказали – сейчас тебя задержим, будешь сидеть в милиции.

- Не пустили, потому что не был оплачен взнос за участие в съезде?

- Да. Не заплатил взнос, но он заместитель председателя совета. Можно представить себе собрание другой какой-нибудь ассоциации, например, кораблестроителей, чтобы человек пришел, а его не пустили?

- Если в НАБУ все будут голосовать на равных, то не повторит ли новая ассоциация судьбу АУБ?

- Послушайте, почему вы так предвзято относитесь к НАБУ? Сугоняко чем-то хорошим отличился? У нас было две крайности. УКБС постоянно бомбит рынок (инициативами – "ЕП") и даже слишком. Я каждый день получаю по два-три письма на тему каких-то законодательных инициатив, анализа нормотворчества. От АУБ ко мне приходит обычно одно-два письма в год.

- С начала этого года АУБ действительно ничем не отличился…

- А вспомните 2009 год: всего одна инициатива - как нам наладить работу с коллекторами. Да банки сами решат, как это сделать. Для этого не нужен лоббист.

- В конце прошлого года АУБ пошел на жесткий конфликт с НБУ относительно отмены требований по ускоренной докаптализации мелких банков. Именно тогда возникли явные противоречия между Сугонякой и некоторыми иностранными банками…

- Скажем так, ряд представителей крупных банков действительно заявили, что у нас банков должно быть поменьше. Это их личное дело. Заметьте, это не была консолидированная позиция Форума лидирующих международных финансовых учреждений. Форум не голосовал по этому вопросу.

- Но это была консолидированная позиция USAID, Мирового Банка и нескольких крупных банков…

- А они что - не имеют права иметь собственную позицию?

- Кроме того, они имели доступ и к кабинету нового на тот момент председателя НБУ, а Сугоняко не имел. То есть была лоббистская инициатива, которая имела все шансы быть реализованной…

- Ну и что? Сугоняко должен же хоть что-то делать. Понимаете, да?

- Складывалось впечатление, что проблема не в Сугоняко, а в желании отжать с рынка целую группу мелких банков, которые путаются под ногами у крупных банков…

- Куда отжать?

- Куда-нибудь…

- Но это невозможно.

- Например, ликвидировать или заставить идти на слияние…

- Это невозможно. Список, ликвидируемых банков вы знаете? Сколько длится процесс ликвидации? 10 лет, 15 лет.

- Если кому-то сильно надо, то быстро. Например, как это было с банком "БИГ Энергия" или банком "Европейский"…

- No comment…

- Постановление НБУ, против которого выступал АУБ, блокировало активные операции нескольких мелких банков и ставило под угрозу сам факт их существования…

- Еще раз скажите, Сугоняко помог мелким банкам?

- Сначала да, по крайней мере, постановление было признано недействительным в суде, его действие отсрочили…

- Вы смеетесь?

- Потом конечно все отказались от своих претензий, так как в ряде банков были проведены проверки НБУ…

- Подумайте сами. Представитель ассоциации берет у своих членов доверенность и идет в суд от их лица. Это нормальный поступок?

- Разве АУБ не должен это делать, если другие методы не срабатывают?

- Иди - договаривайся, подавай в суд от своего имени. Если ты не способен договориться, то переносишь все в судебную плоскость. При этом ты берешь доверенности у людей и судишься с регулятором… Спросите мнение любого представителя Центробанка какого-нибудь европейской демократической страны, были ли у них случаи, когда коммерческий банк с ними судился?

- Возможно, там не предпринимаются попытки уничтожить банки только, исходя из их размеров…

- Я не забуду, как в 1994-м в Амстердаме мы встречались с чиновниками местного Центробанка. В нашу делегацию входили представители ПУМБа (в то время я был заместителем председателя правления ПУМБа), и еще несколько человек – руководителей областных управлений НБУ. Нам там рассказывали о банковских нормативах, надзоре. И кто-то задал вопрос: а какие у вас санкции к нарушителям? Например, вы что-то решили, а банк не выполнил. Так они даже не поняли о чем речь. У них так не бывает.

- Но банки тоже должны иметь возможность защищать свои профессиональные интересы…

- Правильно, ассоциация имеет право защищать банки, но только так, чтобы не подставлять своих членов. Сугоняко помог конкретно своим членам, через суды? НБУ тоже не заинтересован в ликвидации банков. Вы видели все эти демонстрации бабушек и дедушек под окнами НБУ?

- Говорят, что это подосланные казачки, что эти бабушки и дедушки тоже проплаченные.

- Не знаю. Но могу сказать, что людям внутри Нацбанка достаточно неприятно, когда у них стоят под окнами. Если вы считаете, что НБУ действительно думал, что он 80 банков снесет с лица земли, то это смешно. Это (постановление НБУ№273 – "ЕП") некая демонстрация воли, куда надо двигаться. Договаривайтесь, ищите возможности. Сегодня, кстати, они этим занимаются. На начало ноября из 80 банков только 22 не увеличили уставные фонды, при этом почти все подтвердили увеличение капитала до конца года! Идут переговоры с тремя!

- Существует ли со стороны НБУ какое-то силовое подавление критики, если мнение банкира расходится с "линией партии"?

- Не вижу такого.

- Есть, например, давление со стороны надзора?

- Если будешь судиться, то, наверное, может быть… Я бы сам так делал. Вы можете представить себе ситуацию, чтобы филиал нашего банка судился с головным офисом? Уничтожили бы в корень…

- Но вы же не филиал НБУ…

- Нет, но мы часть системы, которую возглавляет НБУ.

- Мы просто пытаемся понять, почему за последний год с приходом в НБУ новой команды все банкиры вдруг начали единогласно поддерживать любые инициативы Нацбанка…

- Мы все устали. Это была трагическая ошибка - 2005-2009 годы. Я имею ввиду кадровые назначения в НБУ. После таких ярких руководителей, как Яценюк, Шлапак, Тигипко, снова все вернулось на круги своя. Если сравнить сценарии борьбы с кризисом 2004 и 2008 годов – они диаметрально противоположные. В первом случае потратили три четверти резервов, удержали курс и выстояли, во втором – потратили кучу резервов, просрали все, набили экономику деньгами и не только экономику.

- Зато со Стельмахом было легче договориться, чем с Яценюком. И дешевле…

- Не знаю, не платил ни Стельмаху, ни Яценюку. Но при Яценюке было совершенно здравое поведение Центробанка в кризисной ситуации – все было прозрачно, внятно, четко. Кстати, тогда также советовались со Стельмахом и он рекомендовал залить экономику деньгами. Это то, что он и сделал в 2008 году. Результат? Понятен результат (имеется в виду девальвация нацвалюты – "ЕП"). Как можно это делать в стране, где две валюты – гривна и доллар – к сожалению, существуют на равных?

- Вы считаете, что нынешняя команда НБУ действует разумнее, трезвее, чем команда Стельмаха?

- А вы этого не замечаете?

- Вот, например, одна из последних инициатив НБУ была направлена на то, чтобы заставить банки распродать валюту за счет поджимания позиции…

- Кто ввел позицию?

- Ввел еще Стельмах.

- Ну, извините…

- Но пользуется этой нормой и нынешнее руководство НБУ…

- Использует, скажем, так, вполне здраво, в рамках вполне. Обещали МВФ выйти из этой ситуации. Но из нее выйти сложно. Скажите, как из нее выйти? Вы знаете, что позиция у нас реально короткая… (за обліком, банк продав більше валюти, ніж мав власної – "ЕП")

- $6 миллиардов примерно…

- Это было на первое июля. Я думаю, что сегодня это уже ближе к $7 миллиардам. Как можно выйти? Ты сейчас скажешь банкам, что меняешь правила игры, и скажешь, пожалуйста, закрывайте позицию. Тем более ты должен будешь обязать их это сделать – прийти в норматив, только уже с другой стороны. Теперь посчитаем. Сколько будет 7 умножить на 8? 56. Где этим банкам взять 56 миллиардов гривен, чтобы закрыть свою позицию? Для этого надо вообще ничего не делать, прекратить кредитование, активно набирать депозиты и закрывать позицию. Бред сумасшедшего.

- А гривневый голод, который устроил Нацбанк…

- Скажите, а как может не быть гривневый голод в стране, где все сидят в длинной позиции в долларах? Она должна скукожиться от гривневого голода. И это заставит, в конце концов, продавать доллары. У нас денежная масса выросла при Стельмахе?

- Наверняка.

- Но выросла за счет чего? Рекапитализация госбанков – это чистая эмиссия. Покупка гособлигаций в портфель. Плюс рефинансирование банков на 80 млрд грн. Что в итоге происходило? Денежная масса давила на курс. Последствия губительные. Основанные только на том, что люди совсем не верят государству и гривне предпочитают валюту, а банки платить вынуждены в гривнах и кредитовать вынуждены в гривне. После всех этих решений о закрытии валютного кредитования, оправданных в такой момент, банки наелись рисков, и кредитный ресурс мы сократили вдвое. Отсюда и гривневый голод.

Плюс еще постоянная нестыковка с Минфином. То на счете Казначейства много денег, то они не платят. Это же два сообщающихся сосуда – Казначейский счет и корсчета банков в НБУ. Когда на одном много, на других мало. Когда с Казначейского счета выплатили, то сумма на корсчетах сразу поднялась. Когда на корсчетах банков было 9 млрд грн – было совсем плохо. В этот момент у нас $9 млрд на корсчетах комбанков. Понятно, что ликвидность банковской системы в валюте в 8 раз выше, чем ликвидность в национальной валюте. Обалдеть ситуация. Но ее не банки создали.

Если клиенты в основном приносят доллары, а кредитовать в валюте нельзя, то мы и получаем такую картинку. У нас в сентябре 2008 года на корсчетах было $2 млрд, сегодня - $9 млрд. Почему? Потому что внешние долги реструктуризировали, заплатили, снизили существенно, кредитовать нельзя и эти остатки растут естественно. И не используются. То есть эти деньги омертвленные. Может так долго продолжаться? Не может. Банк не может сегодня продать валюту. У него лимит короткой позиции. Коротиться не хочется. Сидит, ждет…

- Так, может, выход в том, чтобы разрешить все-таки валютное кредитование?

- Кому?

- Например, кредитовать компании с хорошим запасом прочности, тех, кто способен покрыть все риски…

- Когда в каждом банке идут десятки процессов с клиентами, которые говорят – вот я брал валютный кредит (мы понимаем, почему он брал - потому что он был дешевле в два раза), но сегодня я делаю вид, что я ничего не понимаю. Начинает рассказывать про Конституцию, о правах потребителей и т д: "Пересчитайте мне по старому курсу". Ты можешь в этой стране давать валюту населению? Не можешь.

- С одной стороны, Нацбанк говорит, что девальвации не будет, а с другой стороны, заявляет, что долларовое кредитование связано с валютными рисками. Это же явное противоречие…

- Тем не менее, как сегодня поступить в этой ситуации? Сколько дел с юрлицами о признании валютных кредитов недействительными? Вы знаете. Дальше рвется все. Ипотека рвется, все продается и т д. Куча проблем. Юридических и каких угодно. И не может один орган все это решить.

- Через суд можно и гривневый кредит признать недействительным. Но это юридические, а не валютные риски.

- Есть некие тренды. Работаешь с международными финансовыми организациями, которые говорят – снижайте долларизацию экономики. Основная валюта кредитования в стране должна быть национальная. Сложно возразить. Проблема же не в нехватке гривны. Куча гривны находится на руках, а не в банковской системе. Вот это же проблема. Занесите в банковскую систему. Продайте доллары. Как только ты продашь доллары, будет сальдо позитивное, и Нацбанк начнет выкупать валюту в резервы, он сделает эмиссию и гривны станет больше.

Я бы привел такую аналогию. Вы знаете, сегодня можно вашу кровь хранить, она охлаждается азотом и хранится. В принципе, хорошая штука. Пока вы молоды, здоровы, слили три литра крови и оставили. Вдруг заболеете, и будет необходимость в переливании – у вас уже хранится идеальная кровь, нет конфликта. Слили 200 грамм, оставили – чудесно, слили 500 грам – уже будет кружиться голова, сольете литр, вы уже не встанете со стула. А что мы сейчас делаем, покупая доллар – мы сворачиваем свою денежную массу, но откладываем на потом какую-то ценную бумагу под названием доллар. Есть большая дискуссия по поводу ее ценности. Потому что если у нас любая эмиссия связана с какими-то правилами, то у них ничего не связано. Они делают то, что Украина делала в начале 1990-х.

- Денежный голод уже привел к тому, что банки вынуждены привлекать гривну на депозиты под 25%.

- Где вы видели?

- Например, Platinum Bank, рекламирует по телевизору.

- Этот банк работает в сфере потребительских кредитов под 50-60% годовых. Почему не брать под 25%. Абсолютно реалистично. Какой удельный вес в депозитах занимает Platinum Bank? Средняя ставка по статистике Нацбанка на уровне 13%.

- Но есть даже крупные банки, которые уже предлагают 23%.

- Мы сегодня приняли решение, что будем брать двухмесячные депозиты под 20%. Решение правильное.

- Насколько реально кредитовать при такой стоимости ресурсов?

- Если максимальная ставка – 20%, то скажите, какова себестоимость гривны для банка? Я вам открою маленький секрет – делите на 2, то есть 10%. За счет текущих счетов, месячных, трех-, шести- месячных и т д депозитов.

- Почему мы тогда не видим кредитов под 20%?

- А зачем? Если бы мы могли дать кредит под 600%, мы бы дали под 600%. Без иллюзий. Работает четкая система спрос-предложение. Это не школа гуманизма. Кроме того, сегодня просто нет кредитного ресурса. Сегодня гривна в основном выполняет только роль платежного средства. У нас был период в 2009 году, когда мы кредитов не выдавали - кредитный портфель сокращался. Вырос депозитный портфель, начиная с весны 2009 года, в 2010 году продолжал расти. Мы и многие крупные банки вошли в 2011 год сверхликвидными, и "пушили" своих корпорейтов – давайте выдавайте кредиты. У нас сейчас на 1 млрд грн открыты лимиты под хорошие ставки. Мы недавно выдали 300 млн грн Укрзализныце под 14% с плачем душевным.

Другу частину інтерв’ю читайте тут