Руслан Крамаренко: "Картка киянина стимулюватиме людей реєструватися у столиці"

Через місяць у Києві буде випущена перша Єдина картка киянина.

Це буде шматок пластику з чипом, магнітною стрічкою та фото, який міститиме персональну інформацію про жителя міста і про пільги, якими він користується.

Карткою можна буде розплачуватися в магазинах, аптеках і міському транспорті.

Київ буде другим містом в Україні після Дніпродзержинська, яке запровадить такий проект. У спину столиці дихає Харків. Масово ж картки почнуть випускати через два роки, коли Міністерство соціальної політики створить єдину базу пільговиків, а Верховна рада наважиться монетизувати - виплачувати грошима - пільги.

У парламенті кажуть, що київський проект започаткований в інтересах консорціуму ЄДАПС, який друкує для всієї України техпаспорти і закордонні паспорти.

Зокрема, впровадження єдиних карток лобіює депутат-регіонал Валерій Коновалюк, якого називають особливо наближеним до ЄДАПСу. Депутати в кулуарах пророкують проекту сумне майбутнє. "Ось побачите, картки у бабусь припадатимуть пилом", - пророкують вони, вказуючи на невдалий подібний експеримент у Москві.

Заступник голови КМДА Руслан Крамаренко розповів "Економічній правді", що головна мета проекту - не друкування карток, а перерозподіл бюджетних коштів, які отримує Київ. Він запевняє, що діяти мерія буде рішуче.

Незабаром у боротьбі за емісію карток зіткнуться між собою п'ять великих банків, а вже з липня 2012 року пенсіонери зможуть отримувати деякі пільги лише за пред'явленням свого електронного паспорта.

- Руслан Михайлович, решение о запуске единой карточки киевлянина уже принято или это предложение, которое только будет вноситься в Киевраду?

- Да, решение уже принято.

- Когда будет запущен пилотный проект?

- 1 октября. Мы сейчас приняли распоряжение. Две недели назад на комиссии рассмотрели условия конкурса, принципиальные подходы.

Определили, что заказчиком выступит ГИОЦ (Комунальне підприємство "Головний інформаційно-обчислювальний центр". - ЕП), и он же в середине сентября проведет инвестиционный конкурс. С 1 октября сможем начать пилотный проект.

- Почему именно ГИОЦ выступит заказчиком?

- Это логично. Во-первых, ГИОЦ лучше всего готов технически, ему уже не нужно приобретать компьютерную технику. Во-вторых, он уже создал базу данных жителей. Мы считаем, что вся информационная площадка должна находиться в одном месте.

- Министерство социальной политики готовит свой проект единой карточки, но уже в масштабах Украины. Представитель Минтруда, с которым я общался, попросил узнать: Киев делает свой проект в пику министерству или наоборот - это происходит с благословения правительства?

- Я даже представляю, кто вам это сказал, потому что знаю их всех. Мы можем долго общаться на эту тему, но я готов рассказать, как оно есть.

У нас существуют несколько принципиальных различий. Первое состоит в том, что они предлагали нам сделать пилотный проект по внедрению социальной карточки в Киеве за 289 миллионов гривен. Все оплачивалось бы из госбюджета.

Наверное, можно потратить такие деньги. Во-первых, очень дорогое программное обеспечение. Во-вторых, в городе предоставляется меньше льгот. По льготному проезду и государственным льготам объемы другие. Только на компенсацию бесплатного проезда граждан в 2012 году будет выделяться миллиард гривен.

- А сколько стоит ваш проект?

- На что мы тратим? Скорее всего, докупим оборудование в пунктах выдачи карточек. Условно, чтобы сфотографировать людей и занести их в базу данных в управлениях социальной защиты города. Все остальное, мы так понимаем, предложит инвестор. Из городского бюджета деньги на это тратить мы не будем.

Такой опыт имеет ГИОЦ. Когда-то давно была проведена работа по программному обеспечению, которое сейчас начисляет и расщепляет коммунальные платежи. То есть, существует разница. Там 280 миллионов на программное обеспечение, а мы не тратим ничего. Докупаем только компьютеры и оборудование.

Киев - один из немногих городов, которые дают дополнительные льготы ввиду большого расслоения общества по доходам. С одной стороны, у нас средняя зарплата в городе в полтора раза выше, чем по Украине. С другой стороны, есть малоимущие, которым необходимо давать дополнительные льготы.

У нас есть еще одна проблема, которая не сильно нравится управлению социальной защиты и Минфину. Это количество людей, исходя из которого, рассчитывается целевое выделение денег для финансирования городского бюджета.

Содержание медицины рассчитывается, исходя из населения 2,8 миллиона жителей. Точно так же рассчитывается льготный проезд. Реально же в Киеве живет 4,1 миллиона. Есть пригороды Киева, иногородние, но они все киевляне.

В итоге, Киев постоянно недополучает. Люди недовольны администрацией, правительством и всеми остальными. Мы планируем своей карточкой стимулировать людей получать регистрацию в Киеве.

Проблема в чем? Есть учительница, которая живет в Василькове. Она каждый день на электричке ездит работать в киевскую школу. Если бы у нее была киевская регистрация, она могла бы получить эту карточку и пользоваться льготами.

Если она не зарегистрирована в Киеве, то льготу на бесплатный проезд получает в Василькове. Льгота на медицинское обслуживание или плата на ее содержание в больнице - в Василькове. Общегосударственные льготы - по месту прописки, а фактически человек пользуется городским транспортом, медициной и остальным.

Существуют также периодические миграции людей из-за смены правительства. В 1990-е годы много приезжало людей из Днепропетровска. Потом был переезд из Львовской и Закарпатской областей.

- Сейчас - из Донецкой.

- Да. В 2006 году был большой переезд из Донецка. Киев ежегодно сдает от одного до полутора миллиона квадратных метров жилья. Пустующих домов нет, но зарегистрированных жителей не прибавляется.

Получается, что проживающих людей больше, чем зарегистрированных. Денег мы получаем меньше, а обосновать я это не могу. Единственное условие пересмотра ассигнований - перепись населения или прописка, но институт прописки отменен.

Если взять косвенные признаки - объемы потребления хлеба и соли, - то четко видно, что в городе живут 4,1 миллиона человек.

Наша логика понятна. Мы тратим на медицину 3,5 миллиарда гривен в год, а нужно 5 миллиардов гривен. Себестоимость проезда в метрополитене - около 3 гривен, а плата за проезд - 2 гривны. Нужна дотация.

Мы рассчитываем тариф и выполняем обещание, данное Александром Поповым. Вопрос: Киев собирает налоги с киевлян. Кто будет платить за жителей Броваров и Бучи? Ничего личного, но таксист же не возит по 2 гривны, если это стоит 5 гривен.

- Какой объем общего расхождения по финансам за счет разницы между 2,8 миллиона и 4,1 миллиона? Сколько город переплачивает по всем статьям?

- По нашим расчетам, это 3 миллиарда гривен. Сейчас у нас идут дискуссии с Минфином вокруг суммы 2,9 миллиарда гривен на 2012 год. Это содержание бюджетной сферы. Это медикаменты, питание. Понятно, что зарплату медиков и учителей обосновывать легче, но сколько людей эти медики обслуживают?

Мы заинтересованы в том, чтобы карточку получали все - и киевляне, и приезжие, и жители пригородов. Мы в этом заинтересованы.

- Как Минфин относится к этой идее?

- Сторонников у нас мало.

- А Киевская область что думает по этому поводу?

- Они пока не понимают, что мы хотим сделать. Пока я не слышал их высказываний. Допускаю, когда проект запустится, мы еще узнаем их мнение.

- Перераспределение бюджетных потоков - это ключевая цель проекта?

- Проект даст гарантированное подтверждение пользования льготами. Что касается государственных льгот - это не вопрос. Право на их получение предоставлялось либо Кабмином, либо Верховной радой. Мы просто хотим быть первыми, показать, что этот процесс может быть реализован.

В Киеве множество других льгот. Мы разработали программу поддержки малоимущих киевлян, и с ее помощью хотим довести минимальный уровень дохода жителей города сначала до 1000 гривен, а в 2012 году - до 1500 гривен.

- Чтобы доказать Минфину цифру 4,1 миллиона, вам нужно зарегистрировать максимальное количество людей. Как вы это сделаете?

- Получение тех или иных преференций всегда стимулирует оформление бумаг. Притом чем выше преференции, тем больше стимул у самого человека.

Мы же эту карточку не навязываем. Если вы хотите пользоваться этой льготой - пожалуйста, зарегистрируйтесь. Если считаете, что она вам не нужна, - ради бога. Тогда платите живые деньги за те или иные виды услуг. Это первое.

Второе. С этой карточкой можно будет купить в муниципальных аптеках или в аптеках, с которыми город подпишет дополнительные соглашения, медикаменты на 30% дешевле. Есть смысл ее оформить?

Получив карточку, станет возможным либо бесплатно ездить в метрополитене и городском транспорте, либо получать скидку на проездной билет. Есть стимул? Есть.

Основанием для получения карточки будет регистрация в Киеве, пусть даже временная. Потому что у нас не бонусная система, иначе мы можем всей Украине раздать карточки. И тогда у нас будет документ, позволяющий произвести перерасчет базовых показателей.

Понятно, что отдельный вопрос - это финансовое состояние этих людей. Условно, какой процент прибывших будет иметь право получать льготы, получив карточку. Это может быть десять человек из ста, а может быть и 20. Но они-то появляются!

- Вы фактически говорите о монетизации льгот.

- В принципе, да.

- Как вы справитесь с расслоением? Часть людей зарегистрируется, и им можно будет монетизировать льготы. Другая часть продолжит пользоваться обычным порядком. Вам предстоит часть денег перечислять на карточки, а часть - транспортным предприятиям. Как Киев с этим разберется?

- Вот поэтому товарищ из Минсоцполитики так язвительно и задал вопрос. В рамках государства это действительно проблема. Сейчас одновременно действуют 26 или 29 законодательных актов, которые регламентируют 56 групп населения, имеющих право на определенные льготы. Они установлены законами и постановлениями.

Самое главное, что даже не установлены границы данных льгот. Человек имеет право бесплатно пользоваться проездом в общественном транспорте. Он может сесть в вагон в 6.00 и выйти оттуда в 24.00. И он будет ездить - неважно, на какую сумму он реально использует услуг.

Человек может утром и вечером съездить туда и обратно и иметь условно 60 поездок в день. Однако фиксировать 60 поездок - это уже ограничение, которое запрещено Европейской хартией по правам человека и другими соглашениями.

Для министерства это проблема, а у нас в городе - легче. Во-первых, у нас не так много льгот. Во-вторых, мы их только будем добавлять.

Почему мы это делаем? Одинокий пенсионер имеет право бесплатного проезда. Этого нет у государства, у нас это есть. Что такое одинокий пенсионер? Есть одинокий пенсионер с пенсией 800 гривен, а есть с пенсией 20 тысяч гривен. Понятно, что второй может сам оплатить проезд.

Еще один момент. Например, есть пенсионер, который живет на ДВРЗ, в Жулянах или на Быковне, и он тоже имеет льготу. Однако он только три раза в месяц ездит на рынок, а все остальное время занимается огородом.

Проездной стоит 120 гривен. У человека действительно 800 гривен пенсии. Так лучше он на эти 120 гривен купит дополнительные продукты, лекарства или вещи, а мы эти 120 гривен перечисляем коммунальным предприятиям.

В данном случае, наоборот, соблюдается справедливость. Тот, кому необходимо, получает эти доплаты, обязательно в зависимости от уровня доходов.

- Вы говорите о пользе монетизации. Это уже доказано. А как вы поступите на середине пути, когда часть людей еще не перейдут на карточки?

- В 2011 году мы этот вопрос уже решили. Уже сейчас на существующий объем льготников Управление социальной защиты покупает проездные билеты.

С 1 октября 2011 года по 1 января 2012 года это будет экспериментальный проект. В это время будут покупаться проездные, а полгода мы дадим на оформление карточек. С 1 июля 2012 года без карточек данную льготу они уже не получат.

Получается, если человек получил карточку, ему уже легче проходить в метро. Он получает возможность использовать эти деньги. А если есть только удостоверение, человек же не придет просить у контролера в метро деньги назад.

- Когда вы зарегистрируете приезжих и киевлян из области?

- Мы государственные льготы не отменим. Наша задача - увеличить материальную помощь и социальную защиту тех людей в Киеве, которым она требуется. За счет монетизации существующих в городе льгот мы получим свободный ресурс.

- Будет ли применяться при монетизации коэффициент пересчета?

- Нет, это нечестно.

- Потом вы все равно будете наблюдать за статистикой. Минсоцполитики ссылается на пилотный проект в Днепродзержинске. До него транспортным предприятиям перечисляли, условно, 15 миллионов гривен в месяц. Монетизация показала, что люди "наезжают" от силы на 2 миллиона гривен. Появились реальные основания выдавать людям на руки меньше.

- Выдавать на руки меньше нельзя, потому что мы человеку покупаем проездной. Подтвердить объем перевозок - это проблема Минсоцтруда, которое до сих пор пользуется методикой расчета перевозки льготных пассажиров, утвержденной Госкомстатом в 1996 году.

Заложенная там формула содержит два или три компонента: количество льготников и поправочный коэффициент миграции населения, умноженный на теоретическое количество поездок в месяц.

Эксперимент в Днепродзержинске вообще нельзя ставить в пример. Когда его проводили, никто не посмотрел, почему его проводили на государственных льготах. Проект провалился, потому что во всех законах написано, что удостоверение пенсионера и ветерана дает право бесплатного проезда.

За бюджетные деньги были куплены карточки и поставлено оборудование по их считыванию, а пенсионеры приходили и говорили: "Согласно закону, я могу ездить по удостоверению, поэтому я вашу карточку брать не буду".

В итоге, у них была искаженная статистика. Поэтому здесь нужно делать не принудительную, а наоборот - поощрительную систему внедрения.

Я понимаю, что коммунальные предприятия, которые получают сотни миллионов дотаций, не заинтересованы в этом проекте.

- С их стороны есть возражения? Или еще рано?

- Да уже поздно. Они "отсопротивлялись".

- Как будут синхронизироваться базы данных "Киевэнерго", "Киевводоканала", "Киевпастранса"? Проект предусматривает лишь создание такой базы.

- У нас все эти базы уже есть в ГИОЦ, поэтому мы и делаем проект на его основе. Параллельно аппарат мэрии занимается проектом электронного правительства, который тоже будет выписывать этот процесс. Учитывая, что технически подготовлено только одно предприятие, мы на него будем возлагать всю эту работу.

- Как будут защищены персональные данные людей?

- В условиях конкурса и характеристиках системы записано, что должны быть ключи доступа с соответствующими разрешениями спецслужб, которые говорят, что это криптографически защищено. То есть этот вопрос решается автоматически.

- ГНАУ и Минфин будут иметь доступ к этим базам? Например, банки предоставляют НБУ и ГНАУ только обобщенные данные по карточкам, и это давно возмущает налоговиков.

- У нас процесс начисления будет происходить через Управление социальной защиты, и до момента перечисления это бюджетные деньги. Поэтому абсолютно спокойно можно дать отчет о начислениях на ту или иную карточку.

На карточке будут работать три приложения. Первое - банковская карточка. Второе - транспортная карта. Третье - социальный паспорт киевлянина, на который управление соцзащиты занесет те данные, которые считает нужным.

Чтобы деньги попали на карточку из бюджета, сначала нужно произвести расчет. Для этого необходим модуль, который будет работать между управлением соцзащиты и перечислением на карточку. На эту систему мы и проводим конкурс. В остальном - это стандартная банковская карта и обычный проездной билет метро.

- А если люди начнут использовать карточку не только для получения льгот, а и для проведения других платежей? Будет ли Налоговая иметь доступ ко всей прочей информации?

- Что касается бюджетных денег, город сможет дать отчет о том, что он зачислял. Если город спросит, почему мы дали Ивану Иванову 100 гривен, мы покажем. Ко всему, что является банковской тайной, будет применяться стандартный подход.

- Карточка будет действовать как дебетовая или можно будет покупать в аптеках в кредит? На случай, если городской или центральный бюджеты задержат перечисление денег.

- Мы договариваемся с банками, чтобы киевляне не чувствовали возможных проблем, хотя в этом отношении мы себя нормально чувствуем. На самом деле, в рамках города невыплату льгот надо приравнивать к невыплате зарплаты. По крайней мере, у нас такой подход к этому вопросу.

Задолженность у коммунальных предприятий по зарплате мы погасили за три месяца после прихода. По коммунальным транспортным предприятиям в Украине есть задолженность на три-четыре месяца, у нас ее нет.

С банками будем договариваться о возможном кредитовании или овердрафте для города. То есть город будет должен банкам.

- Турникеты в общественном транспорте город будет ставить за свой счет или инвестор должен будет потратиться?

- Это за свой счет.

- Карточка по проекту имеет чип. Но POS-терминалы для чиповых карт не распространены. В основном, везде используются карточки с магнитной полосой. Кто будет устанавливать POS-терминалы в аптеках и больницах?

- Банки. А в метрополитене будет использоваться бесконтактная карта.

- Кто будет инвестором? Карточки с чипами выпускают система НСМЭП Национального банка и международные системы Visa и Mastercard. Вы вели переговоры с Нацбанком, чтобы использовать его систему?

- Мы прописали в конкурсе основное условие, чтобы карточкой можно было рассчитываться за рубежом (Картки НСМЕП працюють лише в Україні. - ЕП).

Это не принципиальное замечание, но хотелось бы, чтобы эта карта могла использоваться везде. Самое же первичное условие - чтобы карточка имела три различных модуля: бесконтактный, контактный чип и магнитную ленту. Поэтому любой банк, который придет с такой картой, сможет взять проект на обслуживание.

Чем больше будет банков, и чем больше они будут заинтересованы работать с людьми, тем лучше. Если поднять проекты, которые разрабатывались в Киеве в 2007-2008 годах, там была привязка к одному конкретному банку.

Мы сейчас ушли от этого. Мы прописали: вот такой должна быть внешняя картинка, такими должны быть технические параметры. Кто выпустит, тот и будет работать.

Мы не против НСМЭП, но сколько у нас есть терминалов для этой системы? Готовы ли украинские банки поставить терминалы НСМЭП, и сколько это будет стоить городу? Если мы говорим о 4 миллионах карт, то что киевляне будут с ними делать?

Если же мы берем Visa и Mastercard, то получаем огромнейшую сеть магазинов, где люди будут рассчитываться. Так что это больше вопрос логики. Если банки захотят это делать с НСМЭП, то ради бога.

- Дизайн карточки киевлянина похож на единую карту москвича, которая внедрена несколько лет назад. Это случайное сходство?

- Вода и ацетон тоже одного цвета. Я не принимал участия в дизайне. Наверное, исходили из того, что есть Москва, которая выпустила несколько миллионов карточек. Наверное, этот дизайн более понятен и унифицирован для любого банка. Поэтому взяли его и добавили наши цвета.

Турникеты тоже позаимствовали в Москве. Мы с Александром Поповым несколько раз подавали изменения к Админкодексу в части увеличения штрафов за безбилетный проезд. В Германии вопрос безбилетного проезда решили просто в 1937 году, это все знают. Мы предлагали ввести стократный размер штрафа.

Поддержали только двадцатикратное увеличение. Соответственно, при двух гривнах проезда штраф может быть не более сорока гривен. Опыт турникетов показал, что это работает для нашего славянского менталитета.

В остальном мы идем своим путем. Они сначала запустили транспортное приложение, а потом к нему стали запускать доплаты и моменты по социальной поддержке москвичей. Мы это запускаем сразу. Просто за основу берем транспортное приложение для существующих льготников.

Дальше бюджет будет работать непосредственно с каждым киевлянином. С тем, чтобы они не ходили в управление социальной защиты каждый месяц и не получали какие-то справки. Мы это будем принимать одним решением сессии, и дальше киевлянин будет пять лет пользоваться одной карточкой.

- В Москве все делалось под "Банк Москвы", в котором мэрия имела большой пакет акций.

- Здесь - также.

- В Киеве - это банк "Хрещатик"?

- Сейчас нам помогает "Хрещатик", и мы берем его как базовый банк. Параллельно ведем переговоры с Ощадбанком, Укрэксимбанком, "Альфа банком" и "Дельта банком". Все ждут старта.

Я хотел бы устроить всенародное обсуждение этого проекта. Через Facebook мы познакомились с ребятами из Питера, которые сделали единую транспортную карточку. С ее помощью можно заплатить за метро, автобус, трамвай, парковку. В городе есть единое приложение, которое списывает деньги с единого счета.

Может быть, у людей появится какая-то логика в отношении медикаментов, страховки. В свое время Попов запустил в Комсомольске "лікарняну касу", и эта идея сработала. Вначале посадил пару человек, которые проворовались, а потом все пошло отлично. Вот уже лет семь его нет в городе, а касса работает.

- В Верховной раде говорят, что проект единой карточки киевлянина создан под заказ консорциума ЕДАПС, который и будет выпускать эти карты.

- В тендерной документации обозначено, что карта должна использоваться за рубежом. ЕДАПС таких карт не выпускает. Можете рассказать в Верховной раде, что мы ничьих заказов не выполняли.