Голова Фонду гарантування вкладів Василь Пасічник: "У суспільстві домінує культ боржника"

Багато років Василь Пасічник був незмінним юристом НБУ. Він починав працювати ще з командою Ющенка-Стельмаха. Точно так само представником "Старої гвардії" був Олександр Кіреєв, який вважався батьком-засновником банківського нагляду.

Все це було до 2003 року, коли фронтменами нагляду стали Олександр Шлапак і Вадим Пушкарьов.

Пізніше Віктор Ющенко став президентом, і Кірєєва на певний час призначили керувати Податковою. Коли він повернувся в НБУ, наглядом де-факто "рулив" вже заступник голови Володимир Кротюк.

Тому Кірєєв якийсь час формально позаймав посаду контролера, але в кінці 2008 року трапилася криза. Кірєєва відправили у відставку з традиційним формулюванням "призначений на відповідальну посаду "- зовсім недавно так усунули від справ Павла Сенища.

Тоді сталося зовсім несподіване. Вочевидь, після кризи ніхто не хотів "бруднитися" і звалювати нагляд на себе. На допомогу прийшов Василь Пасічник - людина, безумовно, відповідальна. Він і став новим керівником дирекції з банківського регулювання і нагляду.

Коли президентом став Віктор Янукович, "монополія" Ющенко на Нацбанк перейшла до нього. Дуже скоро це вилилося в те, що Володимиру Стельмаху довелося попрощатися зі "старою гвардією".

Дуже тихо і неспішно були звільнені Пасічник, головний "монетарщик" Наталія Гребеник і навіть перший заступник голови Анатолій Шаповалов. Те, що проти цих людей не порушено жодної справи, говорить тільки про одне - Стельмах домовився, щоб їм дали спокійно піти.

Пасічник перейшов керувати Фондом гарантування вкладів фізосіб. Призначення не було випадковістю - вже довгий час готується міні-революція в банківському нагляді.

Вже дуже скоро ФГВФО отримає новий "шматок" повноважень - управління тимчасовими адміністраціями в банках. Приблизно так відбувається в США, де відповідна державна корпорація отримує в своє розпорядження проблемні банки, і веде з ними боротьбу за повернення грошей.

Інтерв'ю з Пасічник цікаво в будь-який час. Юрист, а потім головний наглядач країни знає про банки чи не більше, ніж будь-хто з нинішніх членів правління НБУ.

Крім того, Василь Васильович завжди говорить по суті, навіть про неприємні епізоди.

Єдиний момент, який він відмовився коментувати для "Економічної правди", - це подробиці звільнення з Нацбанку. При цьому він додав, що претензій до Стельмаха не має.

Гадаємо, що це було дійсно компромісне рішення.

- Яку суму ваш фонд повинен був перерахувати банкам для повернення депозитів вкладникам у 2010 році? Скільки ви вже сплатили?

- За весь час існування Фонд виплатив близько 3,8 мільярда гривень. Спочатку виплати були мізерні, і їх було небагато. Основні виплати були зроблені у період кризи - майже 3,5 мільярда, в тому числі за 2010 рік - майже 2,3 мільярда. Ще маємо сплатити 141 мільйон гривень банкам, які перебувають у стані ліквідації.

- Щось дуже мало. Більшість банків перебувають під тимчасовою адміністрацією?

- Ні, під тимчасовою адміністрацією залишилися лише "Родовід", "Надра", Соцкомбанк і "Діалог". "Синтез" пішов на ліквідацію і став нашим клієнтом.

Фонд перераховує те, що від нього залежить. Якщо виникає залишок, то лише тому, що люди не приходять. Це незначні суми. Банкам, з якими ми закінчили роботу, виплачено 96,2% грошей. Більше 284 тисяч осіб не звернулися і не отримали своє.

- Чи змінили люди свою поведінку у зв'язку з кризою?

- Так, зараз вони набагато швидше вибирають гроші. Раніше це тягнулося місяцями.

- Вони приходять до кас уповноважених банків?

- Так.

- До вас зверталися з проханням розділити депозит, який перевищує 150 тисяч гривень, на кілька маленьких, щоб отримати усі кошти?

- Фонд до цього не має жодного відношення. Мова йде про трансформацію вкладу, який знаходиться у банку. Якщо хтось це робить, то робить з ліквідатором, власниками чи керівництвом банку.

Фонд може лише потім, після отримання звітності, побачити, що відбулося різке зростання кількості вкладів. Колись таке вже було, ми призначали перевірки.

- І що ви можете з цим зробити?

- За законом, наші можливості обмежені. Ми маємо лише два інструменти впливу: переведення у тимчасові учасники і виключення з числа учасників Фонду. Можна ще написати звернення до Нацбанку, аби він вплинув на установу.

- Чи отримує Фонд після здійснення виплат кошти від ліквідатора банку?

- Дуже мало. У 2010 році, на відміну від попередніх, ми отримали 83 мільйони гривень. У 2009 році - 36 мільйонів гривень. Всього ліквідатори винні нам близько 3,8 мільярда гривень. Це ті кошти, які ми сплатили.

- Куди вони дівають майно банку? Там же багато чого лишається.

- Майно - це ліквідаційна маса. Вони його продають, і кошти роздають кредиторам.

- У тому, що коштів нема, винні ті аукціони, де все продається у десять разів дешевше?

- Тут нікого винуватити не можна. Коли банк опиняється у стадії ліквідації, усі його активи різко дешевшають. Досвід показує: коли кредит знаходиться у поганому банку, його якість різко падає. Люди не платять не тому, що не можуть, а тому, що не хочуть. А коли актив потрапляє у надійні руки, боржники ведуть себе зовсім інакше.

Взагалі оцінка банківських активів - дуже тонке питання. Об'єктивно її зробити надзвичайно важко, завжди залишається незадоволена сторона. Потрібно розробити методику оцінки, яка б визначала найбільш реальну вартість активу і більш-менш задовольняла суспільство.

Якщо будуть прийняті зміни до закону про Фонд гарантування вкладів, нам доведеться цим займатися. У нас є план інституційного розвитку Фонду, і, відповідно до нього, ми готуємося за допомогою міжнародних фінансових організацій.

- У чому суть змін до закону?

- Ми отримали завдання зробити більш ефективними процедури, пов'язані з вирішенням проблем у банках. Цей законопроект підготовлений кілька років тому, я тоді працював керівником юридичного підрозділу НБУ і займався ним.

У нас виникла ідея трансформувати систему гарантування депозитів в Україні. Існують різні схеми. Зокрема, мені завжди подобалася схема, коли Фонд не просто роздає гроші, а є активним гравцем і може впливати на процеси.

Гарний принцип закладений в основу Федеральної корпорації з гарантування вкладів США: вона повинна зробити все, щоб не виплачувати гроші. Це не означає, що не треба віддавати кошти. Навпаки - слід робити все, щоб не допустити падіння банку.

- А чи не відбувається тут дублювання функції банківського нагляду?

- Ні. Де є дублювання, там не буде порядку. Кожен повинен виконувати свою функцію. Потрібна прикордонна співпраця. Цей законопроект її якраз передбачає. Ідея полягає у тому, щоб на певній стадії Фонд отримував повноваження для роботи з проблемними банками. Щоб НБУ зосередився саме на банківському нагляді.

Законопроект передбачає, по-перше, критерії визначення неплатоспроможності банку. Якщо він буде визначатися проблемним, НБУ буде вирішувати його проблеми протягом певного періоду.

Якщо регулятор дійде до висновку, що він уже нічого не зможе зробити, цей банк передається Фонду. І тоді Фонд через свої процедури виводить цей банк з ринку. Як юридична особа він повинен припинити існування.

Інша річ, як це зробити. Закладається такий принцип: все повинно бути зроблено найдешевшим способом для Фонду. Протягом місяця Фонд повинен подати план виведення банку з ринку, і цей план повинен передбачати найдешевший спосіб.

Потім на три місяці вводиться тимчасова адміністрація, яка визначатиме шляхи подальшого руху. Буде три способи: ліквідація, передача активів і пасивів у здоровий банк разом з ліквідацією залишку, створення перехідного банку і ліквідація залишку.

Прикордонна співпраця з НБУ полягатиме у наступному. Якщо є якісь проблеми, Фонд і Нацбанк починають паралельно спостерігати за цією установою. Фонд підключається тоді, коли НБУ не зможе спрямувати банк у нормальне русло.

Тоді ми, не гаючи часу, починаємо якісь дії. Інакше нам не вистачить місяця для створення плану виведення банку з ринку. Цього недостатньо навіть для інвентаризації активів малої установи, не кажучи про велику.

- Як співвідноситься з цим процесом тимчасова адміністрація? Чи Фонд отримує функцію призначення тимчасових адміністраторів?

- За законом, тимчасову адміністрацію вводитиме Фонд своїм рішенням після того, як НБУ передасть йому банк. Тимчасовим адміністратором і ліквідатором є Фонд, незалежно від персоналій. Ці функції здійснюватимуть наші штатні працівники.

- Як правильно організувати роботу тимчасової адміністрації?

- Здійснення тимчасової адміністрації - складний процес. Це кризовий менеджмент, а кризовими менеджерами повинні бути не просто банкіри від бога, а справжні аси. Керувати банком непросто і в нормальних умовах, а під час кризи - особливо важко.

Знайти таких менеджерів - нелегке завдання. Нацбанк сертифікував близько 200 осіб на здійснення цієї діяльності, проте далеко не всі з них адекватні.

Ви можете проаналізувати ситуацію щодо існуючих тимчасових адміністрацій і побачите, де робота ведеться успішно, а де - не дуже. Фонд зараз готує список тих, кого б ми хотіли бачити серед своїх бійців.

- Як ви збираєтеся оплачувати їх працю? Це дуже дорогі люди.

- Згоден, є таке питання. Зокрема, наш план передбачає підготовку нового положення про стимулювання. Якщо закон буде прийнятий, ми плануємо зробити наступним чином. У "мирних" умовах вони отримуватимуть одну зарплату, а коли "підуть на фронт", у них будуть різні надбавки.

Нинішній закон про банки і банківську діяльність передбачає, що тимчасовий адміністратор повинен мати зарплату, не меншу, ніж голова правління. Зрозуміло, що гнатися за цією нормою буде важко.

- Але ж посада тимчасового адміністратора приваблює можливістю отримувати "ліві" доходи. Як ви плануєте боротися з цим?

- Через систему контролю. Зараз НБУ, за законом, має обмежений вплив на тимчасового адміністратора. Він може на нього впливати лише через договір, а давати вказівки не може. Якщо закон буде прийнятий, адміністраторами та ліквідаторами будуть вважатися не Іванов, Петров чи Сидоров, а Фонд.

- Чи не загрожує це тим, що ви чи наступний керівник Фонду будете єдиним відповідальним за порушення адміністраторів та ліквідаторів?

- Закон передбачає, хто які рішення приймає. Більшість рішень буде приймати виконавча дирекція Фонду, колегіальний орган. Вона контролюватиме працівників. Над дирекцією є ще адміністративна рада, тому тут буде взаємний контроль.

А все суспільство контролюватиме Фонд в цілому. Ви ж розумієте, що ви і ваші колеги завжди будуть цікавитися, що там відбувається, які є смажені факти (сміється). І це абсолютно справедливо, тому що банки працюють за чужі гроші.

- Коли цей законопроект може потрапити у Верховну раду і бути прийнятим? Коли буде підготовлена відповідна нормативна база для його впровадження?

- Сподіваємося, що до кінця 2011 року він буде у парламенті. Планувалося, що це трапиться раніше, але завжди навздогін з'являються геніальні ідеї. Зараз цей законопроект розглядає Адміністрація президента. Також ми будемо співпрацювати з групою Світового банку, бо він зав'язаний на другу системну позику СБ.

А якщо казати про підготовку, то Адміністративною радою був схвалений план інституційного розвитку. Матеріально-технічне, кадрове забезпечення - все це у нас робиться. У нас створений спеціальний підрозділ з реформування Фонду.

- Наскільки зросте бюджет на утримання?

- Не набагато. В основному, ми будемо витрачатися на залучення людей, щоб сформувати нові підрозділи. У старі підрозділи будемо додавати одну чи двох осіб. І десь близько двадцяти осіб, які будуть займатися планами врегулювання, адмініструванням та ліквідацією. Ми не стоїмо на місці і плани виконуємо.

- Чи будете ви готові організаційно в момент, коли Рада прийме закон?

- Передбачається, що ми матимемо півроку на запуск. Ми хочемо, щоб до цього моменту була вимальована схема роботи. Зараз на гроші міжнародних фінансових установ ми залучили консультантів, які нам все це допомагають розробити.

Однак кадрова проблема дуже гостра. Нам потрібно буде знайти півтора десятка кризових менеджерів, зацікавити та найняти на роботу.

- А чи є така кількість вільних професіоналів? Чи вам доведеться переманювати у свій проект людей з працюючих структур?

- Доведеться, хоча дуже посприяла криза. Зараз лише офіційно зареєстрованих безробітних банкірів кілька десятків тисяч. Я багатьох знаю особисто, тому що 17 років відпрацював у Нацбанку. Якщо не зможемо задіяти тих людей, яких знаємо безпосередньо, будемо оголошувати конкурси.

Ці два роки кризи дуже змінили світогляд людей. Зараз вже можна приймати ті рішення, про які два роки тому не можна було навіть вголос говорити.

Наприклад, як сказати, що ти кого-небудь будеш позбавляти власності чи без згоди передавати активи і пасиви? Суспільство дійшло до висновку, що власність не є абсолютною категорією, і вона може бути обмежена на користь суспільного інтересу.

- Питання із сфери "припустимо". Зараз існують постанова Нацбанку №273 та законопроект 0884. Обидва передбачають суттєве збільшення мінімального капіталу банків.

Багато установ можуть не дотягнути до межі 120 чи 500 мільйонів гривень, і вони матимуть обирати одне з двох: або продаватися, або йти на ліквідацію. Ви готові до раптового припливу банків, які з'являться лише тому, що існують підвищені регуляторні вимоги?

- Я не думаю, що так відбудеться. Тих банків, які сьогодні не дотягують до 120 мільйонів, зараз не так багато - близько чотирьох десятків. Із них банків, які взагалі не впораються з цим, дуже мало. І я не думаю, що вони будуть нашими клієнтами.

Як показує мій досвід роботи в НБУ, банки третьої та четвертої груп за адекватністю капіталу завжди були у кращому стані, ніж більші банки. Ясна річ, що серед них є певна група тих, які ні на що не годяться. Ясна річ, з ними може щось трапитися. Але це не ті масштаби чи проблеми, яких я особисто боюся.

Мене більше турбують великі системні банки. Немає якихось механізмів роботи з великими системними банками, щоб це було швидко і ефективно.

- Ви колишній керівник нагляду. На вашу думку, який підхід більш ефективний: контролювати адекватність капіталу чи мінімальний розмір капіталу?

- Систему потрібно зміцнювати та посилювати. Капітал, наприклад, дає можливість видавати більші суми кредитів. Звичайно, потрібно нарощувати можливості банків. Якщо порівнювати потенціал наших банків з іншими країнами, то ми дещо відстаємо.

Однак потрібно порівнювати, в яких економічних умовах функціонують ці банки, хто є їх клієнтами. Яку групу клієнтів ці банки можуть обслужити, а яку - ні. Щоб приймати адекватне рішення, потрібно вивчити, чого не вистачає. Яким чином перекривати дефіцит кредитування за певною групою клієнтів.

Як на мене, потрібні всякі банки: і малі, і великі. У кожного з них є переваги. Малі - ближчі до клієнта, мобільніші. Криза показала, якщо говорити про нарощення капіталу, що рішення приймаються набагато швидше і простіше. І коли, не дай боже, з таким банком щось трапиться, вирішити проблему набагато простіше.

У той же час, повинні бути великі банки, здатні трансформувати економіку і забезпечити необхідні обсяги кредитування. Аналіз стану економіки дозволить зрозуміти, якою має бути структура банківської системи.

- Чи вимагали коли-небудь МВФ і Світовий банк зменшити кількість банків в Україні? Асоціація українських банків стверджує, що Світовий банк вимагає.

- Я не раз брав участь у переговорах із Світовим банком і МВФ. Такі побажання звучали, проте офіційних вимог не було. Проводилися паралелі з різними країнами. Наприклад, у США чи Німеччині можна знайти банки, які набагато менші за деякі наші. Тобто тут все відносно, все залежить від потреб економіки.

- Ви казали, що ліквідатори винні 3,8 мільярда гривень. Чи можна повернути ці кошти?

- Дуже мало шансів.

- Кажуть, багато банків "лягли", бо їх власники вивели активи через фіктивні кредити. Чи знаєте ви випадки вдалого розслідування таких дій?

- На жаль, не пригадаю жодного випадку, коли б засудили когось з власників банку за такі речі. Хоча справи порушувалися.

У нашому суспільстві домінує культ боржника. У нас чомусь вважають, що банки - це дуже негарні структури, бо вони хочуть забрати назад свої гроші. Насправді ж, навіть не свої, тому що банки - лише посередники: у одного взяли, іншому дали.

Під час кризи були анекдотичні випадки. З одного боку бунтували вкладники, з іншого - позичальники. Я їх питав: якщо ви не повернете кредити, як ви зможете отримати депозити? Люди навіть не замислюються про таке.

Зараз суспільство дозріло до прийняття закону про захист прав кредиторів. Нацбанк підготував, на мій погляд, непоганий законопроект. Якщо він буде прийнятий і буде виконуватися, це допоможе трохи перевиховувати суспільство. Всі повинні розуміти: кредити, а не лише депозити, треба повертати.

Так, можна йти на реструктуризації, але якщо ти взяв гроші - мусиш їх повернути, і відповідальність за неповернення незворотна. Тоді економіка відчує себе впевнено.

- Чому за січень-листопад 2010 року кошти Фонду скоротилися на 20,4% - з 4,302 мільярда гривень до 3,355 мільярда гривень?

- Частково це пов'язано з виплатами, про які я вже казав.

У нас є і виплати, і надходження. Фонд гарантування отримує регулярний збір від банків, дохід від інвестування у державні цінні папери, відсотки на залишки на рахунку в Нацбанку та якісь кошти від ліквідаторів. Завдяки ось таким зустрічним рухам ми маємо залишок близько 3,4 мільярда гривень.

- Яким був приплив коштів?

- Виходячи з існуючої депозитної бази, у нас 2009 року було 1,39 мільярда гривень. У 2010 році - вже 1,365 мільярда гривень. Це не лише внески, це все загалом. Внески становили близько 950 мільйонів гривень.

- До кризи більша частина коштів Фонду була вкладена в ОВДП.

- І зараз так.

- Наскільки легко перетворити державні цінні папери у готівку?

- Ми не так часто зверталися, бо не було масованих виплат. У 2010 році ми це робили і проблем не було. Зверталися до НБУ, і він у межах процедури викуповував. Ми отримували кошти і розраховувалися з вкладниками.

Проблеми можуть виникати, якщо буде потрібно багато грошей. Так, це впливатиме на монетарні показники, але у нас з Нацбанком є порозуміння з цього питання.

З початком кризи Фонд почав думати, де взяти гроші в екстреному випадку. Щоб не було проблем з коштами у разі необхідності великих виплат, Нацбанк розробив Положення про надання кредитів Фонду гарантування вкладів фізичних осіб.

- Тобто якщо буде ускладнення з грошима, НБУ надасть вам позику?

- Так. Як під заставу ОВДП, так і під заставу майбутніх надходжень до Фонду.

- Якось НБУ пропонував спрямовувати половину свого "прибутку" до Фонду.

- Було таке, але не 50%, а 25%, але не менше 1 мільярда гривень. Таку норму містив антикризовий закон. На жаль, 2009 року її скасували, а кошти забрали в бюджет.

У нашому законі залишилося положення, що одним з джерел є відрахування НБУ, а із закону про Національний банк її вилучили. Зараз така парадоксальна ситуація.

- А на підставі вашого закону він не може перерахувати?

- Навряд чи. У законі про Нацбанк чітко регламентовано, як він має ділити прибуток. Ми звернулися до НБУ з відповідним листом, зазначивши, що надзвичайно корисно було б використати його кошти для підкріплення системи гарантування вкладів. Ми просили, використовуючи законодавчу ініціативу, повернути цей механізм.

Думаю, тут бюджет особливо не втрачав би. Якщо Фонд має надлишкові кошти, він їх тут же вкладає у державні цінні папери. При цьому ми купуємо довгострокові папери, менш привабливі для ринку. Вони дають більшу доходність, і це нас приваблює.

У нас своя інвестиційна політика, інвестиційний план. Правда, його доводиться коригувати. У 2010 році нам ліквідатори повернули кошти, на які ми не сподівалися, і створився надлишок. Треба було додатково докупити державні цінні папери.

- Ви працюєте з ліквідністю, як банк? Тримаєте частину коштів готівкою?

- Аякже. Ми прогнозуємо майбутні виплати. Дивимось на банки і прогнозуємо, хто може бути нашим наступним клієнтом. У нас є резерв - залишок на рахунку в НБУ. За ним ми теж отримуємо певний відсоток, він менший за дохід від цінних паперів.

- Що робити з "Родоводом" та "Надра банком"?

- Чим довше вирішуватиметься це питання, тим більше доведеться заплатити.

- Зараз пропонується "влити" туди удвічі більше коштів, ніж треба для повернення депозитів.

- За банком стоїть багато клієнтів, і якщо обмежитися лише поверненням депозитів фізосіб, решта нічого не отримає. Можуть збанкротувати підприємства. Треба враховувати соціально-економічну значимість кожної установи. Певні банки - наче символи. Якщо з ними все гаразд, значить, держава може впливати на процеси.

Я так просто до цього питання не підходив би. Працюючи в НБУ, я відстоював позицію надання допомоги "Надра банку" та іншим установам. Я розумів: якщо держава й витратить кошти на ці банки, але вони одужають, то згодом вони ці гроші повернуть. Якщо ж ці банки ліквідувати, то витрачені державою кошти пропадуть.

Втім, затягувати процес не можна, рішення треба приймати радикальне. Ми спостерігаємо за цими процесами. Нас цікавить, чи зможуть ці банки бути нашими клієнтами. Ми приймаємо відповідні рішення, спілкуємося з Нацбанком та урядом.

- "Надра банк" належить до категорії тимчасових учасників. Це означає, що на нові вклади гарантія держави не поширюється. Тим не менш, тимчасова адміністрація банку пропонує переоформити чи пролонгувати депозитні вклади. Чи є такі переоформлені вклади гарантованими Фондом?

- На початку 2009 року, коли ми переводили банк у категорію тимчасових учасників, виник великий ажіотаж та відтік депозитів. Люди слідкували за цим: тільки-но банк переведений у категорію тимчасових учасників, як з нього тут же забирали гроші. В той час наша політика була спрямована на заспокоєння народу.

Щодо "Надра банку" давалося відповідне роз'яснення Адміністративною радою Фонду. Якщо гроші за межі балансу банку не виходили, вони гарантуються.

- Сьогодні Фонд бере участь у судових процесах?

- Так. Наприклад, суди з вкладниками, на яких не поширилася сума 150 тисяч гривень. Вони вважають це несправедливим. Є процеси, пов'язані з тим, що люди взагалі пропустили строк позовної давності - три роки.

- Хіба цю норму не скасували? Здається, вже не існує позовної давності.

- У нашому законі поки що нічого не змінилося. У більшості процесів ми присутні як третя особа. Наприклад, коли оскаржуються рішення НБУ щодо ліквідації банків. Порівняно з попереднім роком, зараз таких справ стало удвічі менше. Тоді - вісімдесят, зараз - близько тридцяти. Так що процес згасає.