Дмитро Колєсніков: ІСД мав найбільші преференції серед вітчизняних металургів
Продолжение интервью с министром промышленной политики Украины Дмитрием Колесниковым. Начало читайте тут.
- Говорят, что Андрей Клюев и Сергей Тигипко лоббируют переподчинение государственных предприятий Фонду госимущества. Вы согласны с такой идеей?
- Я думаю, что отраслевые министерства как руководили предприятиями, так и будут руководить. Можно говорить долго об уровне госслужащих в министерствах, но в любом случае здесь - профессионалы, которые знают, что делать с отраслью.
Мы сейчас, наоборот, подали предложение, чтобы вернуть предприятия, находящиеся у ФГИ, министерствам. Чтобы мы могли их включать в вертикально-интегрированные структуры.
- А как будет развиваться ситуация с портами - в Украине самые высокие тарифы?
- Я думаю, мы добьемся, чтобы эта ситуация была прозрачной, и тогда портовые сборы в любом случае будут ниже.
Еще в 2008 году тарифы в Украине выросли с 5 до 15 долларов за тонну. В тоже время в портах Китая тариф - 5 долларов, среди причерноморских стран - в Турции - 6 долларов, Болгарии 7,6 долларов.
Сегодня Минэкономики внесло законопроект о снижении портовых сборов на 30%, и мы его полностью поддерживаем.
[B]
- Минпромполитики каким-то образом участвовало в слиянии Метинвеста с ММК?
- Это все договоренности между хозяйствующими субъектами. Для Минпромполитики в этом плане главное, чтобы остались предприятия и трудовые коллективы...
- Вот представьте, что вы - один из управляющих "Метинвеста"...Зачем вам ММК Ильича? Покупали бы вы его?
- Да, конечно.
Наверное, как министр, я подойду с двух точек зрения. Выгода для ММК Ильича - он исторически к этому шел. Любому предприятию, которое не имеет вертикальной интеграции, очень сложно пробиться.
Есть такие в Европе, но они имеют стабильные поставки и полный технологический цикл. А такая громадина, как ММК Ильича не могла быть в свободном плавании.
Выгода основная - это вхождение в самый мощный холдинг, доступ к железорудному сырью, коксу, углю.
А выгода "Метинвеста" - во-первых, растет компания, во-вторых, увеличивается ассортимент. Они становятся более гибкими с точки зрения рыночной привлекательности.
- Вы не видите проблему в монополизации?
- Вообще не проблема. Все металлургические компании - это глобальные игроки.
- Ну разве не мог Бойко просто покупать у "Метинвеста" руду?
- Это всегда связано с просчетом рыночной ситуации: там цена изменилась, там короткие контракты...
- Видите, такое не очень дружественное поглощение: вы у меня покупаете руду - а я вам цену поменяю! Не хотите платить больше, давайте-ка лучше мы вас купим...
- Я думаю, что для трудового коллектива ММК это такое счастье...
- Недавно были заблокированы счета ИСД. Вы как-то вмешивались в ситуацию?
- Если говорить про ИСД, то у них были ограничения в поставках газа в июне, июле, и именно я поднимал этот вопрос на заседании Кабинета министров, и мы договорились о том, что отключений не будет.
А конфликт, о котором вы говорите - это конфликт между хозяйствующими субъектами. Понимаете, ИСД за последние 2 года было, наверное, в самом преферентном положении: не платить за газ, не платить налоги - себе никто не мог позволить.
Не платить за сырье тоже никто не мог позволить, кроме 2-х предприятий. Задолженность между хозяйствующими субъектами уже больше миллиарда. Мы ежедневно вели переговоры с руководством комбината...
- С новыми собственниками?
- Мы только со старыми вели разговор. И Днепропетровский меткомбинат погасил около 200 миллионов гривен задолженности за газ, и Алчевск рассчитался.
Такая договоренность была достигнута: им не отключают газ, а они частично рассчитываются.
- А новые собственники идут на контакт?
- Нет, вообще.
- Вы знаете, кто стал конечным собственником "Запорожстали"?
- У меня такой информации нет. Пока ждем решения суда.
- Вы как-то стимулируете переход металлургов с газа на уголь? К этой программе не все однозначно относятся.
- Смысл-то в чем? На сегодняшний день около 200 миллионов тонн стали, в мировом масштабе, находится в профиците по производственным мощностям. Реально мир производит 1,2 миллиарда тонн, а если бы все мощности запустили - то произвели бы 1,5.
Судя по тому, как развивается Китай, к 2015 году мы будем иметь общий профицит на уровне 500 миллионов.
Украина же за 2009 год произвела 29,9 миллиона тонн стали. Проката - 27 миллионов. В этом году мы прогнозируем производство 33,6 миллионов тонн стали и 31,5 миллиона проката.
Предприятия, которые сейчас строятся по всему миру - более дешевы, потому что более технологичны. Никто уже ни пудлинговым, ни мартеновским методом сталь не варит. А у нас еще мартены работают кое-где. Они остались только в России и в Украине.
По большому счету 70% стали выпускается на мини-металлургических заводах. Это нормальная мировая практика: ставится сталеплавильный агрегат, внепечная обработка, печь-ковш, вакууматор, и дальше мы переходим к машине непрерывного литья заготовки...
Если мы сейчас не будем модернизироваться, если себестоимость будет расти, а сейчас растет тенденция металлозамещения во всех отраслях промышленности, Украина со своими 33 миллионами может оказаться просто за бортом.
Кроме внутреннего рынка, конечно. А мы в этом году сможем потребить не более 7,5 миллионов, имея "Азовсталь", "Арселор Миттал Кривой Рог", "Запорожсталь", комбинат Ильича...!
- Давайте вернемся к углю, его будет дешевле использовать в длительной перспективе?
- Если производство будет модернизировано, то использование любого топлива будет сведено к минимуму. Нынешний процесс - это правильно, что предприятия идут на пылеугольное вдувание.
Оно сейчас более выгодно. Более кошмарного договора по поставкам газа, чем предыдущий, в истории никогда не было.
"Мы абсолютно неэффективны как собственники. Эффективны. Но не очень"
- Много говорилось об объединении оборонно-промышленного холдинга в несколько вертикально-интегрированных структур. Почему до сих пор этого не произошло?
- Мы как раз будем в этом году вводить в ОПК такие структуры. Мы планируем создать семь интегрированных структур.
- Это те же самые семь ВИНКов, которые планировалось создать еще при Кучме?
- Я не знаю, что там было при Леониде Даниловиче... (иронично) Но я вас успокою: их может быть восемь. Будет структура бронетанковая, и в нее будет входить комплекс заводов оборонного комплекса, холдинг по авиастроению, который существует, но неправильна сама его модель. Мы из него сделаем другую интегрированную структуру.
Наверное, холдинг по ракетостроению, по боеприпасам и так далее.
Я сказал "восемь" потому, что сегодня я собирал рабочую группу, оказалось, что необходимо обеспечивать солдат. Если мы говорим, что у нас не может быть многочисленной армии, то наша армия должна быть хорошо оснащена. Для этого надо запускать новое предприятие, новое производство.
- И что оно будет выпускать?
- Сейчас мы в ХХІ веке, и раньше думали, что солдату нужны портянки, мыло, винтовка и саперная лопатка, больше ничего ему не нужно.
Сейчас уже не те времена. У солдата должен быть GPS, связь, бронежилет, станция, у него должен быть комплект выживания.
- По-вашему, проще в Украине сделать GPS, или завезти китайский?
- Да мы такие GPS делаем!
- Ну, а почему про эти холдинги говорят с 2002 года, и до сих пор их нет?
- Сначала мы должны понимать, откуда может исходить опасность, для этого надо обновить военную доктрину. Затем мы должны разработать программу реформирования вооруженных сил.
Затем должна быть стратегия, а потом - программа национальной безопасности. И затем мы приходим уже к оборонно-техническому комплексу.
То есть мы четко понимаем, что нужно армии. Затем мы изучаем внешний рынок, где может быть востребована наша продукция. И тогда у нас появляется стройная нормальная система.
- Вот у меня де жа вю: три правительства поменялось, и каждый раз все говорят вроде бы правильные вещи: надо все развивать. Вы можете назвать четкие сроки, когда что-то будет сделано?
- Я думаю, что первый шаг по созданию интегрированных структур будет в этом году. Нужно одну интегрированную структуру создать и начать работать.
- Какая форма собственности будет у этих холдингов?
- Я не хочу сейчас говорить, что мы абсолютно неэффективны как собственники. Эффективны. Но не очень.
Мы для себя выделяем различные категории государственных предприятий в ОПК: есть казенные, есть государственные предприятия, которые не подлежат приватизации. Есть еще категория - предприятия, которые не подлежат приватизации, но подлежат корпоратизации.
И последнее - государственные предприятия, которые могут быть приватизированы. Предприятий, которые входят в оборонно-промышленный комплекс, на сегодня -77. Из них функциональных осталось 70.
Мы проанализировали каждое предприятие, наше предложение - оставить всего три казенных предприятия. Все остальные попадут либо в список запрещённых к приватизации, но они не будут уже казенными, либо попадут в список подлежащих корпоратизации. И некоторые из них станут просто государственными предприятиями.
- Большую часть хотите приватизировать?
- Я не говорю еще, что мы собираемся все приватизировать. Нам еще нужен закон об особенностях приватизации оборонного комплекса.
Мы планируем оставить всего 13 предприятий, все остальные корпоратизировать.
- Как вы будете обходить закон, запрещающий манипулировать предприятиями, не подлежащими приватизации?
- Мы к нему уже готовим изменения. Надо иметь возможность выводить из категории "казенное предприятие", проводить слияние и вообще работать с государственным сектором.
То же самое - относительно аренды. Риски-то в чем были? Захваты предприятий начинались во множестве случаев с аренды. Но я думаю, что в сентябре мы уже предоставим Кабинету министров изменения к этому закону.
- А кто лоббировал этот закон?
- Я не могу сказать, этот закон был уже в течение полутора лет в Верховной Раде.
- Много зарубежных военных структур, которые были так же корпоратизированы, в итоге перешли на выпуск как военной, так и гражданской продукции. Какие из холдингов могут повторить этот путь?
- Один из моих знакомых ездил в США и был на предприятии, которое занимается космической тематикой, так они производили щебень. Он спрашивает: какая связь: космос - щебень? Они говорят, нам жить надо...
- У нас гражданские товары кто-то производит?
- Полтора месяца назад была задолженность по заработной плате на харьковском Заводе имени Шевченко. Мы приезжали, разговаривали с людьми. Предприятие занимается тем, что выпускает системы наведения и оптику для бронетанковой техники.
Но за последние два года мы выпустили только 1 танк! Да и тот мы еще в 2006 году сделали, сейчас его только на резиновый ход поставили, чтобы асфальт не портил.
И я лично говорил с министром транспорта и связи, с первым вице-премьером, и мы начали поставлять телефонные аппараты и телефонные станции.
- Они будут конкурировать на нашем рынке?
- Будут (улыбается).
- То есть, мы сейчас этот завод включим в бронетанковый холдинг, но при этом он будет выпускать только телефонные аппараты?
- А почему нет? Вообще танковые предприятия у нас выпускают комбайны для угольных шахт, малую механизацию для промышленных предприятий...
Потому что у нас многие считают, что государство должно дать денег, а если оно не дало денег, то останавливают производство. А через месяц едут в Киев, и бьют касками по асфальту. Это реальная картина.
И сейчас, если видим безвыходность, то мы садимся, и я прошу: рисуйте схемы, что мы можем? Можем кастрюли выпускать - давайте кастрюли. Можем чашки? Давайте чашки. Титановые сковородки? Давайте титановые сковородки! (смеется)
- Кстати про титан. Прошлый Кабинет министров очень старался создать титановый холдинг. Насколько я понимаю, нынешнее правительство к этому как-то прохладно относится. На какой сейчас стадии создание этого предприятия?
- Не прохладно. Но мы основательно сидим в судах. Нельзя в таких вопросах идти в клинч, это было ошибкой предыдущего правительства. Они вообще не стали вести разговор с бизнесом. И мы зашли в суды.
Но в титановой отрасли полностью расписана структура программы развития. Мы понимаем, как должна развиваться вертикально интегрированная структура, от сырья до готовой продукции, и как должно развиваться каждое предприятие отдельно.
Если взять отдельно Запорожский титано-магниевый комбинат, то, как он будет развиваться, если у него не будет вертикали? В таком случае инвестиции в ЗТМК на первом этапе должны составить 16 миллионов долларов. Мы сможем понизить себестоимость продукции, что важно, поскольку до июля предприятие вообще работало с отрицательной рентабельностью.
За эту сумму мы меняем блок однотонных агрегатов, которые стоят на ЗТМК, на 4-тонные. Вообще мир работает на 7-9 тонных: это оптимально, они тогда дают самую низкую себестоимость.
Ведь это производство очень энергозатратно, и наши однотонные агрегаты при малом выходе продукции потребляют очень много энергии. Потому в перспективе их нужно все заменить на более производительные. Это обойдется где-то в 40 миллионов долларов.
- Инвестиции - только за счет приватизации?
- Мы сейчас говорим вообще об инвестициях. То ли это будет частный инвестор, то ли государство решит помочь - ведь это казенное предприятие! Оно не может быть даже реорганизовано.
И следующий этап - мы понимаем, как можно на ЗТМК запустить пигментное производство, двуокись титана, то, что производится на Крымском титане. Этот этап стоит 80 миллионов долларов и продукция востребована на рынке.
- Кто ее у нас покупает?
- Россияне, "Ависма-холдинг". Сейчас мы наш титан уже поставляем на "Южмаш", который из него производит шасси для наших же самолетов, детали для двигателей на "Мотор-Сичи".
Следующий этап - мы перерабатываем титановую губку в слиток. Институт Патона разработал для этого технологию. Эта технология уже работает на одном частном предприятии в Киеве.
И после того, как мы будем делать слиток, мы не остановимся: нам нужно будет переходить к продукции, которая имеет большую добавочную стоимость: прокат.
- У вас не возникает желания просто сесть договориться со структурами Ostchem, которым принадлежит "Крымский титан"?
- Дело уже в Высшем суде, мы ждем решения. Уже недолго осталось.
- Что, по вашему мнению, нужно предложить Фирташу, чтобы он согласился на сотрудничество?
- Договариваться на основе государственно-частного партнерства. Можно вести совместную деятельность. Можно, в конце концов, перевести это предприятие в государственное, согласно нашему плану, оно не должно быть казенным, и на конкурсных основах его приватизировать.
- Сложилось ли какое-то понимание того, что делать с КГОКОРом? Нашли ли санатора, который в бегах был?
- Чего его искать, найдется сам. Тоже в судах сидим. Клинчевая ситуация. Все нужно было в самом начале решать.
Но предприятие завело в банкротство предыдущее правительство, а потом появилось решение суда - взять и вернуть деньги. Политика, по меньшей мере, странная. Думаю, что за месяц-два все эти судилища закончатся, и тогда начнется переговорная работа.
- И как вы видите его будущее?
- Только стратегический инвестор. Государство его достроить не сможет.
"Мы пытаемся затянуть сюда чужое производство"
- Какая была задолженность по зарплате, когда вы пришли, и какая сейчас?
- Когда мы пришли в марте, задолженность по экономически активным предприятиям, была 76 миллионов гривен. По банкротам задолженность не меняется.
Я дал задание - сделать аудит задолженности. И оказалось, задолженность в течение месяца поднялась до 136 миллионов гривен. О чем это говорит? О том, что прятали задолженность!
И некоторые руководители лишились своих рабочих мест по этому поводу. За июнь-июль мы ее понизили на 41 миллион.
- За счет чего?
- За счет того, что мы загрузили их заказами. Мы дали контракты, и предприятия заработали. Затем тем предприятиям, которые из-за отсутствия оборотных средств не могли сами запуститься, мы дали возможность поучаствовать в кооперации.
А некоторым предприятиям мы просто возвращали НДС, чтобы они погашали задолженность.
- А что вы делаете с банкротами?
- Может быть, я скажу не очень приятную вещь сейчас, но я действительно считаю, что мертвое должно умереть.
Если предприятие не работает с 2003 года, не ликвидируется, висит в банкротах, то, наверное, неэффективно тратить государственные деньги на то, чтобы запустить предприятие, которое не работает уже 5-6 лет.
Зачастую от таких предприятий уже ничего не осталось. На металлолом порезали. Сам процесс ликвидации - очень болезненный и долгий. Необходимо идти по пути реструктуризации, реорганизации, присоединения.
- Фактически все политсилы перед выборами декларировали, что основой промышленной политики должны стать наукоемкие отрасли. Почему до сих пор этого не происходит, почему, условно говоря, мы до сих пор не можем выпускать телевизоры?
- Мое четкое мнение, что да, действительно, горно-металлургический комплекс сейчас - это локомотив экономики.
Но я считаю, что ситуация должна измениться, и главенствующими должны стать предприятия, имеющие высокий технологический уровень. И поэтому мы ставим приоритетами для себя авиастроение, судостроение, радиоэлектронику, радиолокационную технику.
Мы пытаемся сейчас договориться с глобальными корпорациями, чтоб они просто зашли на нашу территорию.
Мы готовим для них площадки, мы готовы создавать СП. Но за 4 месяца я не могу выстроить полный перечень всего.
- То есть, вы говорите, что до вас этого вообще никто не делал?
- Почему, так нельзя вопрос ставить. Делали, но, наверное, экономическая ситуация была не та...
- В Киеве, например, есть предприятия, способные если не производить, то хотя бы собирать телевизоры для внутреннего рынка. Почему они этим не займутся?
- Послушайте, предприятия, которые выпускали в свое время баллистические ракеты по мановению волшебной палочки нельзя перевести на телевизоры.
- Но собирали же когда-то импортные телевизоры на Киевском радиозаводе!
- Нам очень удобно говорить, что мы не есть постиндустриальной страной, и мы пытаемся затянуть сюда чужое производство.
Потому что, чтобы изготавливать - надо модернизироваться, на это нужны миллиарды. Поэтому мы просто пытаемся затянуть сюда какие-то глобальные компании.
У нас недорогая земля, и у нас достаточно много земли, есть промышленные площадки - приходи, занимай, строй и выпускай. У нас недорогая рабочая сила. И, к слову, и с гордостью, сказать, у нас высокого уровня рабочая сила.
- То есть вам сегодня интересно продать государственные предприятия, которые стоят, например, в судостроении?
- Конечно. Но не только по государственным предприятиям. Сейчас ведутся и по Черноморскому судостроительному, и по Херсонскому судостроительному. Прелесть нашего судостроения в том, что у нас можно изготавливать корабли круглогодично, чего нет в России.
Там в Мурманске, в Санкт-Петербурге, в Калининграде, какие-то ремонтные заводы есть на Дальнем Востоке, но ведь у нас - незамерзающие бухты! Ну и степень технологичности наших заводов была еще в Советском Союзе на порядок выше...
Чотя бы посмотреть на знаменитую линию на черноморском "Меридиане". Кроме всего прочего, суда водоизмещением свыше 150 тысяч тонн Россия на своих верфях не может делать.
У нас даже сейчас есть возможность изготавливать суда тоннажностью 350 тысяч тон. Весь крупнотоннажный флот бывшего Советского Союза, в том числе авианосцы, крейсеры - все это изготавливалось в Николаеве на Черноморском судостроительном и на заводе "61-го коммунара".
И вот я сейчас пытаюсь хоть как-то их загрузить. Вроде бы договорились делать мелкие транспортники.
- Но на этих заводах сумасшедшая задолженность по зарплате!
- Сейчас решаем этот вопрос. В мире лидерами судостроения являются Китай и Южная Корея. Они занимают 90% рынка, потому что у них очень высокий уровень государственных преференций. В Китае - до 60%. В Корее - до 50%.
В США, для того чтобы поддержать свою судостроительную отрасль, они дают до 50% кредитов с погашением в течение 25 лет, то есть судно само себя окупает за это время.
Давайте теперь зададим себе вопрос и честно на него ответим: можем ли мы сейчас дать такой уровень преференций? Не можем.
И поэтому мы сейчас не можем делать суда "под ключ". Хотя нужно судно, которое сошло с верфи, об него разбили бутылку шампанского - и на следующий день оно ушло.
- Существует еще одна проблема, в Николаеве те кораблестроители, которые что-то знали и умели, уехали в Санкт-Петербург, в Германию, в Прибалтику. Даже если будут заказы - у нас нет квалифицированной рабочей силы!
- Если предприятия заработают, то мы вернем тех, кто уехал. Знаете ведь - лучше жить и работать в Николаеве, чем в Мурманске.
И я тоже разделяю беспокойство об отсутствии рабочей силы. Еще был потерян престиж рабочих специальностей, и это большая проблема. Меньше стало СПТУ, не готовят классных специалистов.
Мы сталкивались с этим еще лет 5 назад, на металлургических предприятиях, когда мы не могли найти хорошего, дипломированного сварщика, моториста, электрика.
- В металлургии эта проблема решилась?
- В металлургии и сейчас есть проблемы с кадрами. В 2004-2005 годах, когда металлургия выходила на свой уровень, предприятия сами вкладывали деньги, открывали учебные производственные комбинаты, поддерживали ПТУ.
Они пошли в высшую школу, стали договариваться с институтами. Я, в свое время, как руководитель, ездил в институты, отбирал ребят, мы платили людям стипендию, обещали рабочее место... Если удастся запустить производство, то и специалисты появятся.