Дмитро Колєсніков: міністерство має лобіювати промисловість

"Мати власний авіаційний комплекс - дороге задоволення. Тому ми домовилися з росіянами про створення спільного підприємства. Воно буде вести спільну маркетингову політику і буде займатися поставками. Ми створимо єдину лінійку продуктів".

"Економічна правда" представляє перше велике інтерв'ю міністра промислової політики Дмитра Колєснікова.

Один із колишніх топ-менеджерів корпорації "Метінвест" Рината Ахметова, він намагається закріпити за собою імідж вкрай прагматичного управлінця і відверто називає себе лобістом усіх промислових підприємств.

Однак незважаючи на деякі несподівані концепції розвитку галузей, в цілому Колєсніков говорить ті ж речі, що й інші галузеві міністри.

Основні тези, як завжди, такі: досі в моєму відомстві все робилося якось не так, я прийшов і почав наводити порядок. Дещо вже встиг зробити, але небагато. За пару років чекайте на результати.

Згодом в українських реаліях, зазвичай, уряд змінюється, і новий міністр починає обнадійливо говорити те саме.

"Економічна правда" спробувала взяти з нього обіцянку, що до кінця року Україна побачить реформу оборонно-промислового комплексу: підприємства будуть об'єднанні  у вертикально-інтегровані структури та зможуть налагодити стабільне виробництво.

У свій час міністр  пройшов школу від слюсаря на "Криворіжсталі" до директора "Центрального ГЗК". Тепер він повний сил та ініціатив та готовий годинами говорити про методи виплавки сталі і... про творчість Буніна, Кафки та Ґолсуорсі.

Після його призначення в пресі часто писали про те, що він прийшов просувати інтереси групи "Метінвест", зокрема щодо податкових пільг та погодження безмитного ввезення обладнання.

В ході інтерв'ю він спробував спростувати це твердження, і розповів про велику кількість проблем, які намагається вирішити його міністерство.

- Это уже ваше второе пришествие в министерство. Что поменялось со времени вашей работы здесь в 2006 году?

- Кадровый состав ведущих специалистов, по большому счету, не очень изменился. Специфика министерства осталась прежней. Единственное, что мне не понравилось, когда я вернулся в министерство, это то, что интенсивность работы была утрачена.

Мне кажется, что последних два года министерство занималось ситуативными проблемами. Для того чтобы систематизировать работу министерства, я первым делом попросил подразделения, чтобы они мне предоставили свои стратегии развития по отраслям.

- Говорят, что Колесников - ставленник Ахметова. Какие у вас отношения?

- С Ринатом Леонидовичем мы были коллегами по фракции "Партии регионов". Вообще я вам скажу, что если вы мне назовете двух-трех человек, которых ни с кем не связывают, я, во-первых, очень сильно удивлюсь, во-вторых, попрошу, наверно, автограф у этого человека.

Я еще раз повторю: я не лоббирую интересы отдельных промышленных групп, и если есть такие факты, я готов ответить за них, а во-вторых, я готов и поспорить.

- Каков ваш личный интерес в этой должности?

- Я хочу развиваться. Наверное, как менеджер предприятия я себя уже исчерпал. Может быть, даже неинтересно. Я хочу себя попробовать как политик.

- А менеджер большой корпорации?

- Когда я захочу, будем в этом отношении работать (смеется).

- По-вашему мнению, какую роль в вашем назначении сыграло то, что вы входите в группу Ахметова?

- Я думаю, большую роль сыграл мой опыт работы.

- Но в том числе и потому что опыт был получен в СКМ?

- Ну я вам уже говорил, что связывать можно кого хотите, с кем хотите... Причем это так весело! Сесть, и для себя написать, кто под кем работает...

- Но почему, по-вашему, министром промполитики становится сотрудник именно корпорации Ахметова?

- Это значит, что в этой корпорации уровень менеджмента очень высокий.

- Существует мнение, что после отмены меморандума правительства с металлургами вы теперь не нужны Ахметову...

- Когда был меморандум, и когда нет меморандума - в любом случае мы достаточно плотно работаем со всеми металлургическими предприятиями.

И если кто-то скажет мне, что группа ИСД не получила помощи - это будет абсолютнейшей неправдой. Если комбинат Ильича обращался ко мне еще до последних событий за помощью - я не отказывал.

"Лоббизм в хорошем понимании"

- А чем по факту занимается министерство? Часто складывается мнение, что Минпромполитики опекает два-три крупных предприятия, оставшихся в его управлении, и лоббирует интересы тех или иных финансово-промышленных групп...

- В общем-то, вы правы, первая функция - управление государственными предприятиями. Но я вам должен сказать, что их больше четырех сотен. Соглашусь, что эти предприятия разной ликвидности, но есть отрасли, в которых они хорошо работают.

Давайте вспомним энергетическое машиностроение, авиацию. В радиоэлектронике и оборонной промышленности даже полностью государственные предприятия неплохо работают.

Поэтому первая функция - это управление государственными предприятиями, причем разной степени ликвидности. Очень много предприятий - на грани банкротства или на стадии ликвидации.

А за каждым предприятием стоят тысячи рабочих, которым нужно платить заработную плату.

Вторая функция - это лоббизм в хорошем понимании. Во всех промышленно развитых странах промышленное министерство, так или иначе, есть лоббистом предприятий и отраслей.

Если вы мне скажете, что я лоббист отраслей промышленности или промышленных предприятий, то я с вами соглашусь, но я не лоббист ФПГ.

И третья функция касается собственно промышленной политики. Это разработка стратегии развития отраслей.

- Давайте разберемся с лоббизмом. Когда кто-то с министерством хочет договориться, он пытается коррумпировать кого-то из ваших подчиненных? Уверен, что вы в министерстве с таким сталкивались...

- Да, конечно. Вижу, сталкиваюсь. И я, вообще, очень активный борец с этим делом. Я это вам говорю честно и без обиняков.

- Ждать скандалов в вашем  министерстве?

- Вы знаете, вот не будет скандалов. Тихо уйдут, и будут разбираться с правоохранительными органами.

- Хорошо, вы говорите, что лоббизм это правильно. Как тогда балансируете между интересами, например, добытчиков и потребителей железной руды.

- Ну послушайте... В мире все так же: сначала говорят металлурги о том, что вот мы устанавливаем такие цены, и вот такие правила игры на рынке.

Потом за ними идут горняки и говорят: давайте нам ваши правила, мы их немножко подправим. Это как у механиков и электриков: у них всегда дружба заканчивается между двигателем и редуктором.

Точно такая же ситуация у горняков и металлургов. Всегда было так, и будет так. Сегодня сложилась такая ситуация, что украинские металлургические предприятия загружены на 65% при мировом профиците готовой продукции и дефиците сырья.

Конечно, сырьевики начинают себя вольготней чувствовать. Но! Ситуация меняется. Уменьшается потребление металла, уменьшается потребление железорудного сырья, кокса, угля. И тогда они быстрее договариваются. И цены меньше, и условия проще. Еще не было случая, чтобы не договорились.

- Ну, все равно, выигрывает тот, у кого "лучше лобби". Например, уже много лет существует конфликт из-за тарифов на ж/д перевозки.

- Если говорить об "Укрзализнице", то сейчас мы ведем большую работу с Министерством транспорта, пытаемся добиться, чтобы начала работать комиссия, которая занималась бы расчетом тарифов.

Тогда бы это было прозрачно, мы бы видели рентабельность, видели, на что эти деньги тратятся. Потому что поднимаются тарифы, а подвижной состав не улучшается, не покупаются новые вагоны.

Опять же - лоббизм. Мы сейчас ведем переговоры с министерством транспорта о том, чтобы сделать прозрачными портовые сборы, потому что это все - стоимость нашей продукции.

Чем конкурентнее мы на рынке, тем лучше экономическая ситуация в стране. 85% металла сейчас уходит на экспорт, 11 миллионов тонн железорудного сырья мы собираемся продавать.

Поэтому нужно договариваться. То есть порты будут иметь мегаприбыли, а наша продукция будет неконкурентная. Это ведь негосударственный подход!

НДС-облигации - единственный выход

- Сейчас министерство активно создает разные стратегии развития. Но у каждой большой ФПГ есть свой стратегический отдел, как вы навязываете им свою стратегию развития?

- Стратегия - это не документ, на 100% изготовленный в стенах министерства. Мой подход как раз обратный. Нужно начинать все-таки с нуля, от гайки.

Поэтому, когда разрабатывается стратегия - мы приглашаем экспертов, руководителей предприятий, их департаменты стратегического развития, отраслевые ассоциации, профсоюзы, и этот разговор ведется абсолютно открыто.

В августе я буду рассматривать автомобилестроение и машиностроение. Месяц назад мы рассматривали концепцию развития химической промышленности. Очень сложно шел процесс, потому что, с одной стороны, им нужны были государственные преференции, а с другой стороны мы требовали модернизацию.

Почему нет четкой программы энергосбережения? Давайте играть в открытую! Это мы говорим собственникам. Давайте, мы сделаем энергетический аудит и посмотрим потом, что будет делать предприятие, а чем должно помочь государство.

- То есть, по-вашему, стратегия - это набор требований к предприятиям, при соблюдении которых государство им дает преференции?

- Конечно! На самом деле, многие мне вопрос задают - какие рычаги влияния? Рычаги есть, но их нужно использовать.

- Возмещение НДС это рычаг?

- Ну, знаете, это неверный рычаг...

- Он часто используется в последнее время. И Юлия Владимировна его использовала постоянно, и новое правительство не брезгует.

- Знаете, есть руководители первого конверта, есть руководители второго конверта. А я руководитель ни первого, ни второго...

- Так как решалась при вас ситуация по НДС?

- Когда мы пришли, задолженность была больше 32 миллиардов. И только по промышленным предприятиям больше 8 миллиардов. Но мы делали и делаем всё возможное для того, чтобы эта цифра сократилась.

В июле это было уже 26 миллиардов. В конце июля мы получили подтверждение от МВФ на выделение средств, которые помогут решить эту проблему.

- Владимир Бойко, например, ездил в Кабмин и лично просил решить этот вопрос...?

- Да. Мы выходили с предложениями к Кабинету министров, в том числе по комбинату Ильича, и по "Arcelor Mittal Кривой Рог", и им возвращался НДС деньгами.

- По вашим оценкам, сколько сегодня составляет фиктивный НДС?

- Наверное, это вопрос не ко мне, а к контролирующим органам.

- Как вы относитесь к НДС-облигациям?

- На сегодняшний день это, по-моему, единственный выход. Это ценные бумаги, которыми будет торговать рынок.

- Вообще каждый министр, как только его в это ведомство назначают, говорит: мне надо разработать стратегию. Почему ее до сих пор нет?

- Вы знаете, первый министр, который об этом сказал, был Анатолий Иванович Головко (министр промполитики в 2006-2007 годах в правительстве Януковича - ред).

Но теперь, когда я приступил к работе министра, то обнаружил, что мы снова не совсем понимаем, куда бежать. Какая-то дымка, знаете.

- У нас каждый говорит, что разработает стратегию, но никто этого не делает...

- Да... Это действительно сложно. Вы правы, достаточно большое количество предприятий - это частный капитал, их сложно привлечь к глобальной работе.

Но, вы знаете, кризис научил. И сейчас они уже более демократично относятся к нашим инициативам.

- Еще одна из функций Минпромполитики - это международные договоры о сотрудничестве в каких-то отраслях. Можете привести пример, когда результатом таких договоров становились конкретные контракты? Кроме России и других стран, с которыми и так большой торговый оборот.

- Если говорить конкретно, то кроме россиян, буквально в последнее время мы договорились с Беларусью по поставкам сельскохозяйственной техники.

Кроме того, мы договорились с Казахстаном, и не только о поставках наших продуктов на их территорию, но и о создании совместных предприятий. И на территории Казахстана, и на территории Украины.

- Это вы говорите о контрактах предприятий, находящихся в вашем подчинении? А если говорить о частном бизнесе?

- В сельскохозяйственном машиностроении, винницкий "Брацлав" сейчас открывает совместные предприятия и на территории Беларуси, и на территории Казахстана.

Хороший пример - трубное соглашение с Российской Федерацией - в начале года объёмы поставок были на уровне 55 тысяч тонн, потом соглашение вообще не хотели продлевать.

Мы договорились о 260 тысяч тонн, и теперь украинские трубники смогут поставлять товар на рынок России. Соглашение государственное, а предприятия частные.

- То есть, вы считаете, что самостоятельно они не могли договориться?

- Я думаю, все-таки дело в климате, и, наверное, в договоренности на высшем уровне. Когда есть контакт между президентами, тогда и климат становится намного теплее между предприятиями.

Достаточно большие объемы поставок из Новокраматорска в Беларусь и Россию. Мы ведем переговоры про поставки тяжелого машиностроения в Германию.

Мы договорились и с россиянами, и с индусами по поводу энергетического машиностроения. Это действительно были переговоры, которые велись на уровне министерств, и затем сошли на уровень предприятий.

Мы договорились с Аргентиной о поставках химической продукции: и азотную, и фосфорную они готовы массово покупать. Мы договорились даже со Шри-Ланкой.

Здесь дело в государственном подходе, в самой государственной политике. И США выпускают достаточные объемы для того, чтобы обеспечить Южную Америку, и их качество продукции не хуже.

А логистика! Из США в Аргентину везти, или из Украины? И тут мы говорим: слушайте, уважаемые аргентинцы, ведь мы же лучше!

- У нас дешевле?

- Нет, у нас не дешевле, в этом все дело, но они идут навстречу...

- А сами химики так не могли?

- (иронично) Вот не получалось.

- В то же время Украина отменила для российской селитры антидемпинговые пошлины, теперь наши заводы нуждаются в помощи?

- Мы сейчас пытаемся вернуть квотирование импорта. И по фосфорным, и по азотным удобрениям.

Колєсніков та Янукович під час демонстраційних польотів літаків Ан-148 та Ан-158

Рентабельность появляется после выпуска 25 самолетов

- Складывается впечатление, что все больше предприятий оказывается в руках российского бизнеса. Они покупают стратегические предприятия в судостроении, машиностроении. Нормально для независимой страны, когда большинство из них контролируются бизнесом другой страны?

- Большинства нет, и вряд ли будет, потому что у нас достаточно сильный свой бизнес. А это все - мировая практика, если мы вынесем за скобки Китайскую народную республику - там все административными методами делается, - то весь мировой бизнес так и работает.

В том числе и Россия скоро так будет. Просто большой промежуток времени был, когда не было вообще контакта. И россияне-бизнесмены боялись заходить сюда. Сейчас политическая ситуация на порядок стабильней.

Для инвесторов начинают быть понятными правила игры. Понимаете - не будет флюгерности, вот как ветер подул - так и развернулось все. А главное что для инвестора? Это стабильность и ясные, понятные правила игры.

- То есть вы считаете, что сегодня не происходит "сдача национальных интересов"?

- Я не вижу сдачи интересов.

- Ну, например, авиастроение: через совместное предприятие мы отдаем России нашу технологию.

- Начнем с того, что иметь авиационную промышленность, и вообще быть авиационной и космической державой - это очень дорого, и в мире авиационных держав всего семь, и одна из них - Украина.

Но это достаточно дорогое удовольствие - иметь свой авиационный комплекс.

Мы пока не отдаем никаких ноу-хау, мы пока договорились с россиянами о том, что мы создадим совместное предприятие.

Во-первых, оно будет вести общую маркетинговую политику.

Во-вторых, это совместное предприятие будет заниматься поставками.

Затем это совместное предприятие будет вести отдельные проекты, такие, как Ан-148, Ан-158. И мы договорились, что паритет будет полный, то есть 50 на 50. Мы сейчас уже на пороге завершения разработки устава совместного предприятия, и там четко записано, что 50 на 50.

- А почему мы должны делать совместное предприятие? Почему нельзя напрямую договориться с той же Аргентиной или даже Россией, что она будет покупать у нас самолеты?

- Я ведь не зря начал с того, что дорогое это удовольствие, и сейчас, чтобы поставить в серию любой самолет, нужны колоссальные затраты. Рентабельность самолетостроения начинается после выпуска 25 самолетов, то есть 25 первых самолетов нерентабельны!

У "Боинга", кстати, первые 50 самолетов нерентабельны. Государство сейчас не имеет возможности из бюджета поддерживать авиационную отрасль, чтобы наладить серийное производство хотя бы одного самолета.

У нас вышел в серию 148, но построен только один! Мы посчитали, с положительной рентабельностью у нас будет самолет приблизительно от 22-го до 26-го. И то, зависит от конъюнктуры рынка, от той ниши, которую мы займем.

Тот же Ан-158 - новый самолет, пока еще на испытаниях.

- Россия уже оформила заказ на него для ИФК "Ильюшин"?

- Да. Россия заказала 10 самолетов.

- Это совместное производство или только Антонова?

- Пока Ан-158 - это самолет украинского производства. Мы будем комплектовать его не только российскими силами: и Германия, и Франция таке подключаться. Понятно, что мы сразу с лету не сможем завоевать рынки Германии, Франции и Англии- там рынок давно сложился.

Европа поддерживает четко "Боинг" и "Эйрбас", Бразилия выпускает "Эмбраер", но при поддержке Соединенных Штатов.

Мы хотим занять свою нишу, например, региональных самолетов. Вот сейчас для Ан-148 мы посчитали рыночную нишу - около 300 самолетов. Пока этот самолет еще не в серии.

Когда он будет в серии, его будут покупать еще больше. В России, Индии и, может быть, Китае.

Если этот самолет пойдет в серию - его будут покупать в Африке, Азии. Самолет действительно очень хороший. Я когда зашел первый раз на борт - ну слушайте, где тот "Эмбраер"? Вот это - самолет, а там даже мне тесно!

А когда мы поймем, что это предприятие приносит выгоду и российскому авиапрому, и нашему авиапрому, нужно будет идти к более плотной интеграции. Нужно объединение, но не слияние.

- И как это можно сделать?

- Расскажу вам. Конечно, если по объему сравнить российский и отечественный авиапром, то разница большая. У нас, по большому счету, из глобальных предприятий только два: "Антонов" и Харьковское авиационное предприятие, с разной степенью ликвидности.

Конечно, у нас есть "Мотор-сич", но это уже частное предприятие. У нас есть предприятия, которые выпускают радиоэлектронику и авионику.

А с российской стороны - если говорить об объединенной авиационной  корпорации, то это 110 предприятий. Конечно, удельный вес и капитализация у них выше.

Но мы никогда не производили истребителей, стратегические бомбардировщики. Мы не понимаем, как эти самолеты летают.

Зачем в интеграционную структуру мы будем вводить истребители? Если мы для истребителей не делаем ни двигателей, ни авионики, даже кресла не делаем для пилота. Так давайте выделим то, что у нас общее.

У россиян есть "ГС" - гражданские самолеты, которые они выпускают. Например, недавно они презентовали SSJ-100 на 100 мест, характеристики которого похожи на Ан-158.

Хотя овации Ан-158 были слышны на авиасалоне в Лондоне во всем "туманном альбионе".

Я не хвастаюсь: самолет действительно хороший. Он произвел впечатление на европейцев.

То есть берем гражданские самолеты, в том числе транспортные. И при интеграции мы можем с ними разделить всю продукцию на одну продуктовую линейку.

У нас есть легкий транспортный самолет, который мы сейчас проектируем, это Ан-178. Следующий - легкий средний самолет, мы возьмем их Ил-112. Следующий самолет - средний транспортный Ан-70, лучше которого еще вообще не придумали. Это действительно звездочка нашего авиапрома.

Дальше идет Ил -76  - это их самолет, достаточно солидная машина, хорошо себя зарекомендовавшая. Мы им поможем изменить кабину, авионику, модернизируем этот самолет, и он войдет в продуктовую линейку.

Потом идет Ан-124. Он модернизирован, и сможет перевозить до 150 тонн. В нем вместо 8 человек экипажа будет 4 человека, это будет цифровая кабина, новая авионика, другие двигатели. Это будет новый самолет, но мы его вставляем в продуктовую линейку.

Такую логику мы выстраиваем и идем одним лотом на рынок. Если у нас все получится, мы будем сильными игроками на мировом рынке.

- Какая доля получается у Украины при объединении?

- А это и не оценивалось. Главное, что мы на берегу говорим: 50 на 50.

- В чем российский интерес?

- В том, что мы умеем конструировать, проектировать самолеты. Они тоже умеют, но другие.

- Но мы, получается, теряем контроль...

- Но мы получаем рынок. И мы получаем инвестиции.

Продолжение следует...