Продовження інтерв'ю з екс-заступником секретаря РНБО Андрієм Пишним. Першу частину читайте тут. Поки готувалася друга частина інтерв'ю, Пишного вивели із складу Наглядової ради Ощадбанку.

- Связываете ли увольнение вас с должности члена набсовета Ощадбанка с вашим интервью?

- Определенно, да. Я вижу прямую связь между публикацией интервью и моей отставкой.

- Но ведь вы ушли в отставку с должности заместителя секретаря СНБО, поэтому вполне объяснимо, что президент вывел вас из набсоветов госбанков. Кроме того, вполне реальной причиной выведения вас в течение недели из состава набсовета двух госбанков видится ваше заявление о намерении сосредоточиться на предвыборной кампании Арсения Яценюка.

- Неблагодарное это дело - искать объяснения чужим, пускай даже и президентским решениям. Чтобы ответить на ваши вопросы, буду говорить о том, что очевидно для меня.

Первое. Моя отставка с поста заместителя секретаря СНБО не может быть причиной досрочного прекращения моих полномочий в составе набсоветов Ощадбанка и Укрэксимбанка хотя бы потому, что в их состав я был включен задолго до моего назначения в СНБО.

Намного логичнее было бы прекратить мои полномочия как руководителя межведомственной комиссии при СНБО по вопросам финансовой безопасности.

Второе. Квоты президента и Кабмина в набсоветах госбанков укомплектованы таким образом, что практически не осталось специалистов, хоть отдаленно понимающих специфику банковской работы, а тем более - специфику Ощадбанка и Укрэксимбанка.

Квоты заполнены чиновниками в расчете на четкое выполнение команд, а не на содержательную работу. Такой подход можно оправдать только одним: на войне как на войне.

Но, по-моему, и в Кабмине, и в секретариате слабо представляют последствия размена государственных банков на сиюминутные политические выгоды.

И третье. Указ президента, который немедленно последовал после критики решений, поставивших стабильность всей банковской системы в зависимость от финансового состояния "Нафтогаза", расставил многое по местам. Власть, независимо от лиц, не хочет, чтобы ей указывали на просчеты.

Других вариантов выхода из ситуации, в которую загнали страну, кроме как кредиты не найдено. А в связи с неплатежеспособностью "Нафтогаза" единственно возможным способом быстро прокредитоваться остаются госбанки.

- Как повлияет рефинасирование Ощадбанка для кредитования "Нафтогаза" на экономику, если такую практику использовать и в дальнейшем?

- К сожалению, деньги, полученные как рефинансирование для кредитования "Нафтогаза", никакого положительного влияния на экономику страны не оказывают. По сути, они транзитом через счета НАКа уходят "Газпрому".

Очевидно лишь то, что в канун расчетов заявка "Нафтогаза" на покупку валюты - это стихийное бедствие для рынка. В условиях ограниченного предложения Нацбанку приходится выходить с интервенциями. Использовать такую практику в дальнейшем - это тупик. НАК не может бесконечно наращивать кредитную задолженность, которая, в свою очередь, погашается за счет госбюджета.

- Но государство капитализирует госбанки уже сегодня, и кредиты "Нафтогазу" - состоявшийся факт. Так какая все же перспектива?

- Банк должен стать конкурентным не в силу того, что ему государство накачивает капитал и при этом фарширует низколиквидными кредитами. А в силу того, что у банка есть внутренние ресурсы конкурировать с "Райффайзеном", с "Укрсоцем", с "Укрсибом" - с теми, кто сегодня держит позицию на рынке.

И, я считаю, они выйдут из кризиса здоровее, потому что у них есть внутренние механизмы, которые позволяют не просто удержать позицию, но и использовать любую возможность для развития. Их преимущества начнут максимально раскрываться, когда снова начнут работать конкурентные механизмы.

- Кредит НАК "Нафтогаз" несет систематический риск для банковской системы. Какой вы видите выход из ситуации?

- В этом вопросе нет линейных схем. Реальное решение проблемы потребует достаточно жестких и прагматичных действий практически во всех сферах жизнедеятельности страны, и политическая не исключение.

Я могу перечислить вопросы, не получив ответов на которые, мы точно не увидим свет в конце тоннеля.

Первое - это тарифная политика. Она должна быть экономически обоснована, а не привязана к рейтингам политиков.

Второе - оптимизация энергопотребления и энергозависимости. Лидерство Украины в потреблении газа на единицу продукции - это не то, чем можно гордиться.

Альтернативные источники, модернизация производственных мощностей, контроль рационального потребления, диверсификация поставок. Об этом говорят, но прогресса за многие годы не достигнуто.

Третье - институциональная реформа национального оператора, без которой вопрос модернизации украинской ГТС решить невозможно. Жесткое требование - открытость и соблюдение национальных интересов.

Недопустимо, письменно закрепляя договоренности с Брюселлем, параллельно погружаться в дополнительную зависимость от поставщика, речь о возможном кредите от российской компании "Нафтогазу".

Эта зависимость, если опубликованные факты верны, блокирует и ограничивает какие-либо действия по ранее достигнутым соглашениям.

Ситуация сегодня выглядит настолько серьезной, а власть настолько беспомощной, что любой из предложенных вариантов будет фантастическим.

Я уверен, что и в "Нафтогазе", и в Минтопэнерго, и в Минпромполитики на полках лежат сотни программ и планов. Резонный вопрос: что же мешает?

А мешает, как всегда, непреодолимое желание вписать в Национальную программу конкретную фамилию или вставить некое предприятие. И поскольку договориться между собой не могут, страна топчется во всевозможных приемных с нижайшей просьбой о кредитах.

- Правительство намеревается использовать госбанки не только для поддержания газовой монополии. Кабмин, например, собирается финансировать достройку жилья через Государственное ипотечное учреждение. Туда же собираются подключить Ощадбанк. Кажется, речь идет о 14-17 миллиардах гривен. Откуда возьмутся эти деньги?

- Очередной виртуальный проект власти без четкого понимания плана реализации. Пока я слышал только про 1 миллиард. Это сумма, которую хотят привлечь через продажу облигаций ГИУ. Бумаги на 500 миллионов гривен Ощадбанк уже выкупил.

Вторая половина осталась неразмещенной. На самом деле, это копейки для реализации масштабной программы, которая дала бы толчок к развитию строительной сферы. А как PR-проект - вполне хорошая программа.

У государства нет даже приблизительного понимания, как выстроить системную, перспективную стратегию развития государственного финансового и банковского секторов. А это не только два государственных банка.

Сюда следует отнести и Государственное агентство по инвестициям и инновациям, ГИУ, инновационно-инвестиционные финансово-кредитные учреждения и, конечно же, рекапитализированные банки. Необходимо понимать, как государство может использовать эти ресурсы.

Недавно я заслушался заявлением премьера о том, сколько денег перечислено на капитализацию госбанков и о переводе в госбанки всего, что только можно перевести.

Считаю, что государству, лоббируя интересы подконтрольных ему банков, недопустимо создавать в условиях кризиса конкурентные преимущества для госбанков за счет стабильной работы всего частного банковского сектора.

Такие заявления дают вкладчикам однозначный сигнал: власть не верит в успех своих же мер по стабилизации, фонд гарантирования не является механизмом обеспечением возврата вкладов, и единственными надежными банками являются госбанки. Где логика в таких действиях понять сложно.

- Каково, по вашему мнению, качество менеджмента в Ощадбанке и Укрэксимбанке? Я имею в виду ключевых людей, а не только председателей правления, потому что это больше политический вопрос.

- В деятельности правления Ощадбанка сегодня больше политики, чем кропотливой ежедневной банковской работы.

Еще год назад у Ощадбанка была твердая перспектива оставить первую десятку. Единственная причина, по которой он остался в первой десятке, - это не эффективная работа менеджмента, а пополнение капитала и обслуживание вот этого "кредита" НАК "Нафтогаз".

По нему Ощадбанк ежемесячно получает 330 миллионов гривен прибыли. Маржа между процентами и стоимостью рефинансирования составляет примерно 2,5%. На первый взгляд, все замечательно, но лишь до тех пор, пока не будет объявлен дефолт по займу.

- Кстати, сколько Нацбанк выдал рефинансирования?

- По моей информации, практически вся сумма кредитной задолженности рефинансирована.

- Сейчас часто звучит идея перевести госпредприятия на обслуживание в госбанки. Пока только бывший глава Минтранссвязи Иосиф Винский обещал это сделать, но, возможно, процесс пойдет и в других ведомствах. Как это переживет банковская система?

- Это хорошая идея, но сейчас она принимает извращенные формы. Понятно, что банковская система переживет этот переход очень тяжело по нескольким причинам.

Первая - правительство дает банковской системе и инвесторам очень нехороший сигнал. Правительство лишает ликвидности коммерческий банковский сектор.

Вторая - куда будет направлен ресурс, который аккумулируется в госбанках? На кредитование "Нафтогаза" или коммерческих проектов, которых сегодня достаточно много? Я бы сказал так: очень часто они небесспорны и никак не вписываются в государственные приоритеты.

- Но все равно гуляют идеи: давайте, мол, прокредитуем угольщиков...

- Государство должно четко обозначить, что объем средств государственного сектора вот такой. А он составляет такой-то процент в общем объеме ликвидности банковской системы.

Затем мы принимаем осознанное решение: передавать этот ресурс двум госбанкам при условии, что он будет направлен на два-три приоритетные направления.

После этого уже произойдет косвенное перераспределение этого ресурса, потому что предприятия машиностроения или газовики все равно работают с предприятиями коммерческого сектора.

Часть средств будет перенаправлена на предприятия частного сектора, но для чего мы это делаем? Чтобы обеспечить учет и контроль расходования средств. Потому что предполагается, что у нас есть политика в плане инфраструктурных, энергетических, угольных проектов, сельского хозяйства.

Однако на самом деле ничего этого нет. Есть заявление: все, быстро переходим в Ощадбанк. Поэтому я и говорю, что правильная идея начинает приобретать извращенную форму. Эти деньги должны были дать ресурс для развития.

В Ощадбанке до сих пор есть отделения, которые работают с кассовыми аппаратами без фискальной памяти, где работает один кассир на ставку 0,25.

- Вы четверть ставки имеете в виду?

- Да, четверть ставки. Но мы не можем закрыть это отделение, потому что лишим многих людей банковского сервиса, и должны будем предложить им альтернативу. А эта альтернатива стоит денег. Должна быть какая-то программа, которая бы это предусматривала.

В 2006 году она была, но изменились приоритеты управления банком. Теперь они, скажем так, лежат в политической плоскости. Большинство проектов, в которых за последние два года участвовал Ощадбанк, имеют политическую подоплеку. Начиная от "Юлиной тысячи" и заканчивая кредитованием "Нафтогаза".

- Что сейчас с Ощадбанком стало?

- Ровным счетом ничего. Банк не просто вернулся на исходную позицию. Сегодня политический фактор в его работе превалирует во всем. Начиная от кадровых вопросов и заканчивая оценкой риской по отдельно взятым кредитам.

Безусловно, кризис внес некоторые коррективы, но чем объяснить бездеятельность правления в вопросах внедрения систем автоматизации кредитных операций, финансового учета, процессинговой системы, оптимизации филиальной сети.

Кризис закончится, и Ощадбанк имеет перспективу не просто выжить, а значительно усилить свои конкурентные позиции. Но, прирастая количественно, качественно банк застыл на уровне прошлого века и остановился в развитии.

По-моему, и в правительстве и в правлении банка достигли предела компетентности, а механизмы корпоративного управления не позволяют привлечь к управлению банком компетентных и политически незаангажированных  специалистов.

Набсоветы  как органы управления себе дискредитировали. Квотный принцип формирования себя не оправдал. Выход - в привлечении международных финансовых структур в капитал госбанков и к управлению ими при сохранении за государством контрольного пакета акций.

- Если я не ошибаюсь, в 2006 году вы в правлении Ощадбанка отвечали за перевод счетов госпредприятия "Энергорынок" из ПИБа в Ощадбанк.

- Не ошибаетесь. Я действительно был одним из ярых сторонников перевода в Ощадбанк счетов "Энергорынка".

Несмотря на одобрение Кабмина, скептическое отношение к банку со стороны "Энергорынка" пришлось преодолевать в открытой конкурентной борьбе процентных ставок и условий обслуживания. И нам это удалось.

- И вы не видите противоречий в своей позиции сегодня и три года тому назад?

- Нет, не вижу. Тогда банковская система была на пике роста, конкуренция с частным банковским сектором была жесточайшей. Ощадбанк нуждался в источниках низкорисковых доходов и ресурсов. Речь шла о перспективе существования банка.

Обслуживание госсектора нами рассматривалось не как самоцель, а как некий импульс для развития и достижения цели - построения эффективного розничного сберегательного банка.

Мы считали, что главная проблема низкой эффективности банка - в его политизации. Презентовав программу развития, мы сознательно пошли на установление общественного контроля.

- Кстати, а возможно финансирование выборов за счет денег Ощадбанка?

- У меня нет такой информации. Но ввиду того, что учетная система далека от объективности, а управление рисками позволяет творчески подходить к оценкам, даже не знаю...

- Можно предоставить ссуды пятнадцати фирмам, которые вскоре обанкротятся...

- Безусловно. А потом сказать, что это системный риск, и эти предприятия - жертвы кризиса.

- Оцените качество управления Эксимбанком. Это всегда был сильный банк с грамотным менеджментом. В каком он сейчас состоянии?

- "Эксим" был и остается сильным банком. Ситуация там во многом похожа, но и во многом отличается от Ощадбанка.

Если в Ощадбанке набсовет сформирован в полном составе, то по "Укрэксиму" правительство лишь на прошлой неделе назначило свою пятерку. Это усложняет проведения заседаний набсовета, потому что на них должно присутствовать минимум десять человек.

Теоретически они есть, но все на работе, у всех могут быть разные обстоятельства. Поэтому за последние два года не было ни одного заседания набсовета.

Это очень удобная позиция. По сути, набсовет и в "Укрэксиме", и в Ощадбанке отключили.

Касательно Ощадбанка позиция уже понятна. Правительство блокирует проведение заседаний наблюдательного совета. Почему? Потому что может встать вопрос неэффективной работы правления.

Неизбежно будут заслушаны результаты проверок Нацбанка, информация по кредитам, выданным "Нафтогазу" и другим коммерческим структурам, отчет по результатам выполнения программы развития. Это неудобно. Удобно управлять в ручном режиме. Удобно договариваться.

- А оставшиеся десять человек никогда не пробовали объединиться и собраться? Пять от Верховной рады и пять от президента.

- Пробовали примерно раз в два месяца. Последний раз - на позапрошлой неделе. Не получилось. Это по "Укрэксиму". По Ощадбанку было созвано заседание набсовета.

Повесткой было предусмотрено рассмотрение и утверждение обновленной стратегии ОАО "Ощадный банк Украины", в соответствии с требованиями письма Национального банка от 13 февраля 2009 года. Подчеркиваю, 13 февраля.

- То есть Нацбанк тоже хотел посмотреть на эту стратегию? Он же должен быть заинтересован, чтобы его деятельность адекватно оценивали.

- Нацбанк в очередной раз требовал от нас рассмотреть стратегию развития банка и дать свои выводы по тем отчетам, которые он готовил.

Но потом членам набсовета сообщили, что для внесения замечаний по повестке дня заседание набсовета предлагается перенести.

А в адекватной оценке деятельности госбанков никто не заинтересован. Она неизбежно приведет к оценке эффективности государственного управления в целом, и конкретных решений отдельных должностных лиц в частности.

Кроме того, можно только догадываться, какие политические сюрпризы и "менеджерские радости" скрывают балансы госбанков.

Поэтому сегодня профессиональная и тем более адекватная оценка деятельности госбанков непросто невыгодна, она невозможна.  Ее просто некому сделать. Это возможно лишь в том случае, когда госбанки получат от государства стратегию развития, а государство - эффективное и ответственное руководство.

- По вашим словам, два госбанка сегодня фактически переведены на ручное управление правительством для латания дыр во время кризиса. Зачем тогда покупать еще три банка - "Киев", "Родовид" и Укргазбанк? И что с ними делать?

- Банки, о которых вы говорите, приобретены государством в процессе рекапитализации. И ошибаются те, кто считает это достижением.

Рекапитализация - это не повод дешево, за бюджетные деньги прикупить пару- тройку банков по случаю. Рекапитализации подлежат банки, терпящее бедствие в условиях системного кризиса. Это крайняя мера вмешательства государства, призванная вернуть доверие к банковской системе.

И главное - это лишь промежуточный этап между поддержанием текущей ликвидности проблемных банков и радикальным оздоровлением системы. Подчеркну: промежуточный этап.

Следующим логическим шагом должен быть поиск инвестора и реорганизация - слияние или поглощение. У нас же, как всегда, свое уникальное понимание. О том, что будет дальше с приобретенными банками, ничего не известно.

А вопросы не праздные. Во-первых, покупка неликвидных банков - это отвлечение денег стабилизационного фонда на высокорисковые операции. Во-вторых, если дошло до этого, значит, не сработал ни один из механизмов превентивного контроля, и государственная машина допустила системный сбой.

Можно кивать на кризис, но давайте вспомним ПИБ, с которого все началось. Истерические заявления политиков, беспомощность и непрозрачность решений регулятора, шараханья в курсовой политике. Это все наши "домашние" причины, породившие кризис доверия и панику.

Более того, говорить о том, что рекапитализация решила проблему, еще рано. Для начала нужно дать внятные ответы миллионам вкладчиков.

- Так все-таки, что делать с купленными банками?

- Универсального рецепта нет и быть не может. Каждый из купленных банков имеет свой букет проблем. И для каждого должна быть своя программа. Это может быть слияние, продажа филиальной сети или кредитного портфеля.

Например, Ощадбанк мог бы таким образом решить проблему размещения филиальной сети в приспособленных и ликвидных помещениях.

Однако независимо от плана действий, неизменным должно быть правило: после локализации последствий государство должно избавляться от этого актива, а бюджет получать адекватную стоимость. Сегодня же важно не допустить, чтобы рекапитализированные банки превратились в филиалы министерств, где можно трудоустроить на хлебные места еще 25-30 условных заместителей министров.

- Кстати, правительство уже давно должно было объявить имена новых председателей правления Укргазбанка, "Киева" и "РОДОВИДа".

- А куда торопиться? Здесь же надо все взвесить, с товарищами посоветоваться. А если серьезно, открытый конкурс в этой ситуации был бы самым оптимальным вариантом отбора. Хоть на этом примере попытаться реализовать конкурсную политику по привлечению квалифицированных кадров.

- А есть вообще на рынке люди, которые способны выполнить задачу?

- А почему нет? Люди есть. Вопрос, кому они интересны, если за ними не стоят фигуры, решающие политические задачи.

- Они сейчас работают в других банках?

- Конечно. Думаю, если бы государство объявило конкурс, заявки бы поступили, было бы из кого выбирать. Не просто по телефонному звонку, в рамках политических договоренностей и распределения сфер влияния. Тем более что рекапитализация происходит за деньги государства.

Квалифицированный менеджмент - это одна из проблем банковской системы. Конечно, нельзя 180 банков обеспечить квалифицированным менеджментом, но те пять государственных учреждений можно.

Сегодня все четко понимают: банки с участием государства имеют перспективу не просто выжить, но и преумножить свое влияние. Это серьезная площадка для самореализации тех менеджеров, которые сегодня достигли какой-то планки и не видят для себя перспектив роста.

- Украину ожидают вторая и третья волны кризиса. Как они повлияют на банковскую систему? Что необходимо сделать, чтобы обезопасить учреждения?

- Главное - осознать, что мы потеряли в первую фазу кризиса 30% ВВП. Вторая волна неизбежно будет, и то государственное управление, которое мы имеем сегодня, не оставит от экономики и действующего политикума камня на камне.

Думаю, что вторая фаза обнажит еще несколько проблемных банков, а основным направлением развития банковской системы после кризиса будет укрупнение.

Для минимизации последствий кризиса необходимо максимально дистанцировать Нацбанк от политики, а эффективные действия регулятора в кризисных ситуациях восстановят доверие к нему лучше любой пресс-конференции.

В посткризисный период развитие внутреннего рынка должно стать для НБУ одним из его основных приоритетов.

Можно, конечно, возразить, что это зона ответственности правительства. Однако не стоит забывать, что именно в руках у НБУ остаются механизмы, через которые можно не только управлять объемами и сроками, но и канализировать ликвидность в приоритетные для страны направления.

В конце концов, важно не допускать таких законотворческих маразмов, как решение лишить Фонд гарантирования вкладов источника пополнения в виде превышения доходов над расходами НБУ.

Участие банка в фонде гарантирования - чрезвычайно важный вопрос. Он позволяет вкладчикам понять, стоит им возвращать деньги в банковскую систему или лучше оставить их под подушкой.

- После скандалов о якобы коррупционном рефинансировании банков на 40 миллиардов гривен изменилась ли политика рефинансирования?

- В условиях тотального недофинансирования и постоянно растущих запросов бюджета сегодня регулятор востребован как никогда. Сейчас страсти поутихли. Думаю, это временно. К осени мы услышим много нового.

- У Арсения Яценюка была идея присоединить сеть Проминвестбанка к Укрэксимбанку и получить на его базе очень мощный розничный банк. Насколько это реализуемо на базе другого проблемного учреждения?

- Все возможно. Качество менеджмента в "Эксиме" это позволяет.

- А стоит ли это делать?

- Можно связать дальнейшую перспективу одного из банков, которые прошли процедуру рекапитализации, со стратегией развития "Укрэксима".

Один из вариантов предполагал разделение банка на универсальную банковскую часть и банковскую часть по обслуживанию экспортно-импортных операций. Плюс экспортное страховое агентство.

Утвердив такой стратегический подход, Укрэксимбанку придется решать проблему построения филиальной сети. Насколько глубоко в рынок должна войти эта филиальная сеть - это уже вопрос стратегии развития.

Поэтому можно смотреть и на "РОДОВИД", и на Укргазбанк. Но для этого нужно, чтобы эти банки не обслуживали "хотелки", а двигались в рамках понятного стратегического плана. Его сегодня нет, и это всех устраивает.